Звоните юристу (тел выше) тогда объединимся и будем бороться ,а то все молчат наверное много лишних денег и времени.
Жилищный Капитал (мкр 17)-обмеры БТИ
Автор
Sleons (Сосед 42)_гость
, Дек 28 2004 12:58
Сообщений в теме: 486
#82
Alex_V_гость
Alex_V_гость
-
- Гости
Отправлено 17 Март 2005 - 20:04
Итак, господа соседи, свершилось! Звонил в ЖК:
1. ГК дата последней подписи (как говорят) 24.02.2005
2. Приглашают смотреть свои квартиры (предварительно спросив: заплатил ли я за веранды?), дни: среда,пятница с 11 до 15 часов, на объекте искать некоего Остапчука Сергея Борисовича (он представитель компании застройщика).
3. После осмотра, и оплаты за комм.услуги за 4 месяца какому-то ООО ТСЖ, будут предлагать подписать акт и можно через неделю забирать ключи, они так говорят.
Теперь по поводу веранд, а я оплатил. Для начала попробую обратиться в БТИ за выпиской из тех.паспорта, интересно как в связи с вступлением в действие нового Жил.Кодекса (с 1 марта 2005), они мне посчитают веранды (должны с коэф.=0, В соответствии с п.5 ст. 15)?
Кто оплатил, но есть желание побороться - пишите: valaev@pochta.ru
1. ГК дата последней подписи (как говорят) 24.02.2005
2. Приглашают смотреть свои квартиры (предварительно спросив: заплатил ли я за веранды?), дни: среда,пятница с 11 до 15 часов, на объекте искать некоего Остапчука Сергея Борисовича (он представитель компании застройщика).
3. После осмотра, и оплаты за комм.услуги за 4 месяца какому-то ООО ТСЖ, будут предлагать подписать акт и можно через неделю забирать ключи, они так говорят.
Теперь по поводу веранд, а я оплатил. Для начала попробую обратиться в БТИ за выпиской из тех.паспорта, интересно как в связи с вступлением в действие нового Жил.Кодекса (с 1 марта 2005), они мне посчитают веранды (должны с коэф.=0, В соответствии с п.5 ст. 15)?
Кто оплатил, но есть желание побороться - пишите: valaev@pochta.ru
#83
Alex_V_гость
Alex_V_гость
-
- Гости
Отправлено 24 Март 2005 - 19:10
Какие-то мы все неактивные однако, 17.03.2005 оставил своё сообщение и никаких откликов. Привожу выдержку из нового Жилищного кодекса:
----------------------------------------------------------------------
Глава 2. Объекты жилищных прав.
Жилищный фонд
Статья 15. Объекты жилищных прав
1. Объектами жилищных прав являются жилые помещения.
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования).
3. Порядок признания помещения жилым помещением и требования, которым должно отвечать жилое помещение, устанавливаются Правительством Российской Федерации в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами.
4. Жилое помещение может быть признано непригодным для проживания по основаниям и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации.
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
------------------------------------------------------------------------
Теперь о БТИ г.Мытищ. Адрес: ул.Маркса 4., тел: 586-03-36, 586-53-12
часы работы: пн, чт с 14-18
вт,ср,пт,суб с 9-13, последние 2 раб.дня месяца вых (30,31)
Завтра еду в БТИ и на объект, смотреть квартиру. О впечатлениях - в понедельник.
И не молчите-же наконец! Будьте активны! Счастливо!
----------------------------------------------------------------------
Глава 2. Объекты жилищных прав.
Жилищный фонд
Статья 15. Объекты жилищных прав
1. Объектами жилищных прав являются жилые помещения.
2. Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства (далее - требования).
3. Порядок признания помещения жилым помещением и требования, которым должно отвечать жилое помещение, устанавливаются Правительством Российской Федерации в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами.
4. Жилое помещение может быть признано непригодным для проживания по основаниям и в порядке, которые установлены Правительством Российской Федерации.
5. Общая площадь жилого помещения состоит из суммы площади всех частей такого помещения, включая площадь помещений вспомогательного использования, предназначенных для удовлетворения гражданами бытовых и иных нужд, связанных с их проживанием в жилом помещении, за исключением балконов, лоджий, веранд и террас.
------------------------------------------------------------------------
Теперь о БТИ г.Мытищ. Адрес: ул.Маркса 4., тел: 586-03-36, 586-53-12
часы работы: пн, чт с 14-18
вт,ср,пт,суб с 9-13, последние 2 раб.дня месяца вых (30,31)
Завтра еду в БТИ и на объект, смотреть квартиру. О впечатлениях - в понедельник.
И не молчите-же наконец! Будьте активны! Счастливо!
#84
SosedXX_гость
SosedXX_гость
-
- Гости
Отправлено 24 Март 2005 - 22:04
Привет соседи! К сожалению поздно узнал от товарища по несчастью о чате (вместе платили за чертовы веранды, а потом «обсуждали» в кафешке «поручик Ржевский» как выползти из дерьма в которое вляпались за собственные же деньги. Я имею ввиду не кафе – хотя тоже ………). Я так же как и Вы изучил все СНИПЫ и инструкции, консультировался с юристами (все вымогатели 100% гарантии никто не дает, а бабки вперед требуют – козлы, кстати, юрист жилищного капитала – еще та сволочь (мягко стелет да жестко спать)), даже в МинСтрой МО на прием к зам.министра ходил. Кстати там знают про наше горе, но помочь не хотят. Ну в общем юристы про всю эту лабуду с БТИ мне сказали: 1. По договору я обязан платить по обмерам БТИ. 2.Из моего договора четко не следует состав квартиры.3.Чтобы не платить веранды я должен переделать обмеры без веранд. 4.Обмеры БТИ нельзя признать неверными без опровержения проекта. 5.Проект с верандами это ноу-хау КСК РОСТ, проектировщиков и тех задниц, что его утвердили. Вывод: чтобы не платить 70 штук, я должен буду нанять адвокатов, от года до двух судится, а самое главное еще полтора года жить в камуналке. Хрен всем, сказал я и заплатил - пусть подавятся. Кстати, мне сказали, что если сейчас кто то подаст в суд – то на дом наложат арест и все будут сидеть без квартир еще черт знает сколько. Поэтому огромная просьба – КТО РЕШИЛ СУДИТЬСЯ ПОЖАЛУЙСТА ПОДОЖДИТЕ МЕСЯЦА ТРИ ПОКА Я НЕ ОФОРМЛЮ СЕБЕ СОБСТВЕННОСТЬ, а там я с ВАМИ! Жаль не успел поучаствовать в собрании. В следующий раз обязательно приду, только кликните (sosedXX@yandex.ru.).
#85
ДРУГ по несчастью_гость
ДРУГ по несчастью_гость
-
- Гости
Отправлено 25 Март 2005 - 09:49
Господа судя по Вашим высказываниям с 1 марта 2005г (вступление в силу нового Жил.Код.) все застройщики сдающие дома Г.К. после этой даты должны будут заплатить всем соинвесторам за балконы,веранды,лоджии....... ,т.к коэффициент стал к=0.
Грамотные юристы поясните пожалуйста этот момент.
Грамотные юристы поясните пожалуйста этот момент.
#86
Соседка 40_гость
Соседка 40_гость
-
- Гости
Отправлено 25 Март 2005 - 20:47
Уважаемые соседи! Будьте, пожалуйста, АКТИВНЕЕ!!! в нашей общей борьбе с ЖК! Ведь, они нам дали срок оплатить их ВЕРАНДЫ до 30 марта, а потом как следует из их ответа на мое письмо - ЖК будет считать договор исполненным не надлежащим образом и собирается расторгать в одностороннем порядке?!!! Это все их страшилки, юридически они могут это сделать только через суд. Еще в письме было указано, что сроков сдачи они не нарушили, ссылаясь на какие-то СНиПы, где сказано, якобы, сроком сдачи объекта считается акт РАБОЧЕЙ КОМИССИИ - Это полная чушь. У нас в инвестиц. договоре сказано, "...по окончании сторительства объект будет в установленном порядке сдан ГОСУДАРСТВЕННОЙ приемочной комиссии и веден в эксплуатацию..." Постановление ГЛАВЫ Мытищинского района об утверждении этого акта (кстати, датированного 28 января 2005г.) вышло 24 февраля 2005г. 22 марта в БТИ этого документа ЕЩЕ НЕ БЫЛО, поэтому тех.паспорт наших квартир нам не выдают, а ЖК заставляет нас доплачивать на основании каких-то ксерокопированных табличек!!! Еще в БТИ ответили на мой вопрос о проведении обмеров, что на момент обмеров БТИ межкомнатные перегородки БЫЛИ и обмеры производились на уровне 1,5м от пола по всему периметру стен (в моей квартире в январе этих перегородок НЕ БЫЛО. На что мне сказали, что, видимо, перегородки после разобрали. А у Вас?
#87
morin
-
- Пользователи
-
- 12 сообщений
Пользователь
Отправлено 26 Март 2005 - 08:21
Ну, в одностороннем порядке они не рассторгнут договор. Нас тоже этим пугали, когда мы в январе к ним приезжали, мы попросили показать в каком месте договора это написано - показать не смогли. Тоже показывали какой-то ксеренный акт, мы сказали когда настоящий увидим, тогда и поговорим. Хотят, пусть подают в суд, им же это выйдет боком. Т.к. тот декабрьский акт - это липа (знаю это), да действительно дом пытались сдать в декабре, но ГК не приняла, соответственно суд наверно до этого тоже докопается. С перегородками смешно, вначале построили, а потом разобрали? У нас помимо веранд в квартире намерено метров, в свое время мы сами ездили обмеряли, а теперь нам показывают план БТИ, где еще по квартире около 1,5 метров гуляет
#88
Мария_гость
Мария_гость
-
- Гости
Отправлено 26 Март 2005 - 19:50
Здравствуйте!
Я пока тоже не оплачиваю свою "новую жил.площадь", но что делать дальше не знаю. Консультировалась с юристами. Они тоже как и sosedXX сказали, что судится придеться долго и не с Жилищным капиталом, их к проекту не привяжеш, а с заказчиком, проектной мастерской и всеми учреждениями которые утвердили проект. И только после новых обмеров обращаться в суд на Жилищный капитал. Пока не будет новых обмеров - с Жилищным капиталом не справиться. Юристы Жилищного капитала (тут я тоже согласна с sosedXX) мне сказал что если я принесу новые обмеры - они их признают. В БТИ мне сказали, что пока не будет другого проекта они мне ни чем помочь не могут. Вот так. От услуг юристов я вынуждена отказаться, они обойдуться мне в случае проигрыша дороже чем если я сейчас допплачу по обмерам БТИ. Да и судиться придеться долго, а квартира нужна сейчас. Кстати, мои юристы сказали, что новый жилищный кодекс не распостраняется ,на отношения возникшие до его вступления и к нашим обмерам его не привяжеш. Вот я и в раздумьях, что делать?! Если у кого созрела идея, как не платить (в суд я не пойду) - maria_n65@rambler.ru
Я пока тоже не оплачиваю свою "новую жил.площадь", но что делать дальше не знаю. Консультировалась с юристами. Они тоже как и sosedXX сказали, что судится придеться долго и не с Жилищным капиталом, их к проекту не привяжеш, а с заказчиком, проектной мастерской и всеми учреждениями которые утвердили проект. И только после новых обмеров обращаться в суд на Жилищный капитал. Пока не будет новых обмеров - с Жилищным капиталом не справиться. Юристы Жилищного капитала (тут я тоже согласна с sosedXX) мне сказал что если я принесу новые обмеры - они их признают. В БТИ мне сказали, что пока не будет другого проекта они мне ни чем помочь не могут. Вот так. От услуг юристов я вынуждена отказаться, они обойдуться мне в случае проигрыша дороже чем если я сейчас допплачу по обмерам БТИ. Да и судиться придеться долго, а квартира нужна сейчас. Кстати, мои юристы сказали, что новый жилищный кодекс не распостраняется ,на отношения возникшие до его вступления и к нашим обмерам его не привяжеш. Вот я и в раздумьях, что делать?! Если у кого созрела идея, как не платить (в суд я не пойду) - maria_n65@rambler.ru
#89
Братан_гость
Братан_гость
-
- Гости
Отправлено 27 Март 2005 - 10:52
Господа хотите платите хотите не платите вообщем делайте че хотите, но если изза какого нибудь ........ я не смогу вселиться в этом году в свой "пентхаус" я буду вынужден это рассмотривать как наплевательское отношение ко всем нам бодропорядочным соседям и конкретно ко мне. Так что когда будете вырабатывать свою стратегию рекомендую думать и о нас о Ваших соседях. Давайте жить дружно!? А те кто нас развел свое получат позже. 
#90
Катрин_гость
Катрин_гость
-
- Гости
Отправлено 27 Март 2005 - 11:24
Если бы вопросы решались бы так легко. Заплатил, а потом выбивай свои деньги обратно. Мне например нужно заплатить около 165 000 руб. Я физически не могу это сделать. А у многих речь идет о 50-80 тыс., хотя и это не лишние деньги.
#92
Alex_V_гость
Alex_V_гость
-
- Гости
Отправлено 30 Март 2005 - 15:47
Привет, уважаемые соседи!
1. Вношу поправку в своё прошлое сообщение - по пятницам БТИ принимает только юр.лиц!
2. Поповоду опасений SosedXX (про арест дома) - мне кажется это полная ерунда, и информация подброшена нам из противоположного лагеря. Дом принят ГК и введён в эксплуатацию Постановлением ГЛАВЫ Мытищинского района, и при чем здесь разборки между ЖК и частным лицом по поводу наличия отсутствия внутри-комнатных перегородок, лоджий-веранд или срыв сроков строительства объекта. При чем здесь арест дома! А если кто уже живет - их что, выселять будут?! Чушь!!!
3. Для тех кто не платил - в одностороннем порядке расторгнуть договор ЖК не может. Это можно сделать только через суд. В суд надо думать будет подавать на Вас ЖК. Вот только вопрос - будет ли, т.к. договор то нарушили именно они - а)изменили проект, не поставив Вас в известность (и ещё вопрос изменили ли? Кто-нибудь видел этот изменёный проект?!);
б)в нарушение строительных норм построили в жилом многоквартирном доме веранды.
в)сорвали сроки сдачи объекта на 55 дней (чем подпадают под закон о защите прав потребителей - можно требовать с них неустойку);
г)требуют оплату за веранды в нарушение нового жилищного кодекса введенного с 01/03/2005 (гл 2, ст.15, п.5)
в)до сих пор не поставили межкомнатных перегородок, предусмотренных проектом.
4. Для тех кто платил и хочет попытаться вернуть свои денежки - надо предъявлять претензию ЖК, либо заказным письмом с уведомлением, либо лично с регистрацией у секретаря (у ЖК оставить копию).
По поводу обмеров - Статья 15 Жилищного кодекса не вводит новые требования к подсчету общей площади, а закрепляет существующие в документах, утвержденных ранее. И даже с большей выгодой для собственников, как Вы заметили - нет коэффициентов
ЖК играет на нашем желании поскорее въехать, на нашем незнании сути вопроса и делает себе денежки вот и всё.
И напоследок интересная ссылочка: http://www.realtylaw...php?articleid=9
И почитайте форумы Дворянского гнезда и Баковского дворика - рекомендую!
1. Вношу поправку в своё прошлое сообщение - по пятницам БТИ принимает только юр.лиц!
2. Поповоду опасений SosedXX (про арест дома) - мне кажется это полная ерунда, и информация подброшена нам из противоположного лагеря. Дом принят ГК и введён в эксплуатацию Постановлением ГЛАВЫ Мытищинского района, и при чем здесь разборки между ЖК и частным лицом по поводу наличия отсутствия внутри-комнатных перегородок, лоджий-веранд или срыв сроков строительства объекта. При чем здесь арест дома! А если кто уже живет - их что, выселять будут?! Чушь!!!
3. Для тех кто не платил - в одностороннем порядке расторгнуть договор ЖК не может. Это можно сделать только через суд. В суд надо думать будет подавать на Вас ЖК. Вот только вопрос - будет ли, т.к. договор то нарушили именно они - а)изменили проект, не поставив Вас в известность (и ещё вопрос изменили ли? Кто-нибудь видел этот изменёный проект?!);
б)в нарушение строительных норм построили в жилом многоквартирном доме веранды.
в)сорвали сроки сдачи объекта на 55 дней (чем подпадают под закон о защите прав потребителей - можно требовать с них неустойку);
г)требуют оплату за веранды в нарушение нового жилищного кодекса введенного с 01/03/2005 (гл 2, ст.15, п.5)
в)до сих пор не поставили межкомнатных перегородок, предусмотренных проектом.
4. Для тех кто платил и хочет попытаться вернуть свои денежки - надо предъявлять претензию ЖК, либо заказным письмом с уведомлением, либо лично с регистрацией у секретаря (у ЖК оставить копию).
По поводу обмеров - Статья 15 Жилищного кодекса не вводит новые требования к подсчету общей площади, а закрепляет существующие в документах, утвержденных ранее. И даже с большей выгодой для собственников, как Вы заметили - нет коэффициентов
ЖК играет на нашем желании поскорее въехать, на нашем незнании сути вопроса и делает себе денежки вот и всё.
И напоследок интересная ссылочка: http://www.realtylaw...php?articleid=9
И почитайте форумы Дворянского гнезда и Баковского дворика - рекомендую!
#93
Виталий_гость_гость
Виталий_гость_гость
-
- Гости
Отправлено 30 Март 2005 - 15:49
Скажите честно, ктонибудь видел подлиные акты госприемки, со всеми подписями, или всем показывают липу.
#94
Галина_гость_гость
Галина_гость_гость
-
- Гости
Отправлено 05 Апрель 2005 - 12:55
Здравствуйте, скажите пожалуйста кто- нибудь начал ремонт, работают ли лифты, есть ли отопление , свет, муж в командировке, и без него не могу съездить и посмотреть, а так хочется скорее начать отделку квартиры.
#95
Гость_гость
Гость_гость
-
- Гости
Отправлено 07 Апрель 2005 - 08:58
Что, все бросились делать ремонт и на форуме нет никого
#96
WarWar
-
- Модераторы
-
- 20 сообщений
Пользователь
Отправлено 07 Апрель 2005 - 14:36
Кто нибудь в БТИ видел оригиналы обмеров ?
А в КСК РОСТ кому нибудь дали посмотреть на оригинал проекта ???
или все довольствовались ксероксами в ЖК ?
Еще вопрос. Кто заплатил и принял квартиру. Начали ли делать ремонт и есть ли отопление и что с недоделками. Насколько я в курсе недоделки никто исправлять не собирается....
А в КСК РОСТ кому нибудь дали посмотреть на оригинал проекта ???
или все довольствовались ксероксами в ЖК ?
Еще вопрос. Кто заплатил и принял квартиру. Начали ли делать ремонт и есть ли отопление и что с недоделками. Насколько я в курсе недоделки никто исправлять не собирается....
#97
styler
-
- Новички
-
- 2 сообщений
Новичок
Отправлено 08 Апрель 2005 - 09:35
Привет (надеюсь) будущие соседи.
целиком и полностью поддерживаю идею объединения наших усилий для более успешного качания прав. Но вместе с тем, есть несколько НО, которые это "качание" серьёзно усложняют. Недавно дал проанализировать наш договор с Жилкапиталом одному хорошему юристу, обрисовал ситуацию в которой мы все оказались, и задал извечные русские вопросы: что делать и кто виноват. Юрист, нашёл в этом злосчастном типовом договоре ВСЕ мыслимые и немыслимые лазейки, уловки и прочие ухищрения, оставляющие в случае чего, нас в дураках. их было очень много.
Особенное опасение вызвала возможность одностороннего расторжения контракта по инициативе любой из сторон, в т.ч. и Жилкапитала при которой виновник расторжения (гипотетически - Жилкапитал) платит неустойку в размере всего 600 - 800 баксов другой стороне (т.е. мне или любому из Вас) в случаях несоблюдения условий договора. Ну и, естественно, возвращает деньги, котрые мы вкладывали в дело как СОинвесторы.
Только лично мне, НАХРЕН не нужны эти 600 - 800 баксов. Сегоднящняя итоговая стоимость квартиры рознится со стартовой почти на 20 штук зелёных денег. Посчитайте сами кто, сколько теряет.
ПОЭТОМУ: тяжело качать права, или не соблюдать условия Жилкапитала, когда тебя вообще без квартиры могут оставить.
Извечный русский по прежнему актуален. Что делать???
может бандюков на них натравить???
целиком и полностью поддерживаю идею объединения наших усилий для более успешного качания прав. Но вместе с тем, есть несколько НО, которые это "качание" серьёзно усложняют. Недавно дал проанализировать наш договор с Жилкапиталом одному хорошему юристу, обрисовал ситуацию в которой мы все оказались, и задал извечные русские вопросы: что делать и кто виноват. Юрист, нашёл в этом злосчастном типовом договоре ВСЕ мыслимые и немыслимые лазейки, уловки и прочие ухищрения, оставляющие в случае чего, нас в дураках. их было очень много.
Особенное опасение вызвала возможность одностороннего расторжения контракта по инициативе любой из сторон, в т.ч. и Жилкапитала при которой виновник расторжения (гипотетически - Жилкапитал) платит неустойку в размере всего 600 - 800 баксов другой стороне (т.е. мне или любому из Вас) в случаях несоблюдения условий договора. Ну и, естественно, возвращает деньги, котрые мы вкладывали в дело как СОинвесторы.
Только лично мне, НАХРЕН не нужны эти 600 - 800 баксов. Сегоднящняя итоговая стоимость квартиры рознится со стартовой почти на 20 штук зелёных денег. Посчитайте сами кто, сколько теряет.
ПОЭТОМУ: тяжело качать права, или не соблюдать условия Жилкапитала, когда тебя вообще без квартиры могут оставить.
Извечный русский по прежнему актуален. Что делать???
может бандюков на них натравить???
#98
styler
-
- Новички
-
- 2 сообщений
Новичок
Отправлено 08 Апрель 2005 - 10:03
Хаелло соседи. 
Кто в курсе? в корпусе 41 перегородки ставят или нет. Если да то на каком эта фигня этапе?
Если честно мне лично пофигу на эти перегородки, я всё равно свои поставлю, но просто чисто по человечески обидно - столько ждать, доплачивать, слушать как тебя кормят завтраками и при этом паршиво глумятся, а потом ещё квартиру без перегородок сдают..... Как будто:
- вот вам, хотели скорее - получите.. мля! только отстаньте.
Мне эти вражьи морды по любому их поставят. Лично. мля
Кто в курсе? в корпусе 41 перегородки ставят или нет. Если да то на каком эта фигня этапе?
Если честно мне лично пофигу на эти перегородки, я всё равно свои поставлю, но просто чисто по человечески обидно - столько ждать, доплачивать, слушать как тебя кормят завтраками и при этом паршиво глумятся, а потом ещё квартиру без перегородок сдают..... Как будто:
- вот вам, хотели скорее - получите.. мля! только отстаньте.
Мне эти вражьи морды по любому их поставят. Лично. мля
#99
WarWar
-
- Модераторы
-
- 20 сообщений
Пользователь
Отправлено 08 Апрель 2005 - 23:33
Последний раз когда я был в ЖК мне барышня вообще такую весчь сказала:
"Да что вы вообще тут права свои качаете скажите спасибо, что вообще дом построили... знаете это как сложно. Я бы лично сама новостройку вообще не купила. А вам вааааще повезло. " У меня просто слов нет... Перефразируя Геринга: "Рука сама тянется к пистолету..." но к сожалению в данном случае не поможет... Это я про нетрадиционное (или наоборот традиционное) решение правовых вопросов...
"Да что вы вообще тут права свои качаете скажите спасибо, что вообще дом построили... знаете это как сложно. Я бы лично сама новостройку вообще не купила. А вам вааааще повезло. " У меня просто слов нет... Перефразируя Геринга: "Рука сама тянется к пистолету..." но к сожалению в данном случае не поможет... Это я про нетрадиционное (или наоборот традиционное) решение правовых вопросов...
#100
WarWar
-
- Модераторы
-
- 20 сообщений
Пользователь
Отправлено 08 Апрель 2005 - 23:35
Да, кстати по поводу объединения - ну объединимся мы и что... что делать то дальше ? У кого какие стратегии, поделитесь ПЛИЗ (наверное лучше директом... а то и у стен есть уши... 
)
)
