Сообщений в теме: 1008

[pzelensky]

Вас то каким боком я оскорбил?! По сути ваших претензий к тексту договора не судил - причина была упомянута выше. По сути замены документа после подписания - полность поддержал. Никаких личных претензий не высказывал. ЧТО ВАМ-ТО НЕ ТАК?!

Извините, если не так Вас понял.
Просто обсуждение кого-либо и поведения кого-либо за глаза - очень некрасивое дело. Оттого походу и взъелся.
Peace.

А как спорыньи объевшиеся - еще бы: вдруг появился кто-то, не согласный с действиями "старожилов" и позволяющий себе критиковать их. Да вдобавок еще и обладающий непопулярным мнением, согласно которому ПСХ и УК не самые последние сволочи...

[Stilet]

Извините, если не так Вас понял.

Проехали. Забыли. Мир

А как спорыньи объевшиеся - еще бы: вдруг появился кто-то, не согласный с действиями "старожилов" и позволяющий себе критиковать их.

С Сегреичем я уже цапался по другому вопросу. И был союзником по третьему... Не вижу причин для демонезирования оппонентов в споре. Есть цель и ее нужно достигать. В способах есть различие. Ну... Сложно. Ну... Трудно.

Но, скандалить - то зачем? Не лучше силы объеденить? Инициативная группа слегка облажалась с подписями. Готов простить это, т.к. они действовали, что уже уважения заслуживает. Если будем на этом заморачиваться, значит больше, НИЧЕГО, коллективно не решим. Главное больше не допускать подобного.

Да вдобавок еще и обладающий непопулярным мнением, согласно которому ПСХ и УК не самые последние сволочи...

Я маленький, беззащитный... Да ладно. Не верю что вы такой. Что за выпячивание подавленных комплексов? Есть предложения - предлагайте. Есть решения - решайте. Есть методы - применяйте. Что за нафиг?!

А, слова... Они и есть слова. Мы в одной лодке. И грести нам вместе.


---

Короче. Весь пост получился в полном оффтопе. Резюмирую:

Люди, кторые считают что в данном вопросе компетентны, давайте, вы не будете в детсадовские игры играть, пи**ками меряться. Некрасиво это получается. Может договоритесь?

Сообщение отредактировал Stilet: 22 Ноябрь 2008 - 00:19

[PaNast]

По ТЕМЕ: Нас отключили 13.11.2008г. (без предупреждения) при том, что в квартире не проживаем.
Платить за год задолженность (около 6,5 тыс. руб.) что-то совсем не хочется!
Договор не подписали - и не собираемся! Бываем в квартире редко.
Не понимаем с какой стати должны платить такие деньги. Готовы платить по счетчику.
Будем консультироваться с юристами. Это беспредел, развод на бабки!!!

[malloj]

А Вы квартплату платите? Может быть из-за этого и отключили.

[Sergik]

...
Я, кстати, даже почти повелся на то, что рассказывали. Только почитал договор и понял, что обманывать господа горазды. Договор имеет серьезные недочеты, но это не дает права излагать его в форме, выгодной только вам.
...

Вах, как шумно...
По причине временного и длительного отсутствия доступа к Инету не сразу подключаюсь к разговору...
Ну, во-первых, можете на меня, как на автора 2 письма, вылить плошку раскаленного масла... ну и помоев накидать... заодно уж... Это ж и моя вина, письмо написал только в субботу днем, а выложить до собрания или состыковаться с остальными и вовсе возможности не было. Обсуждать новое письмо на морозе и в темноте как-то не ком-иль-фо, знаете, было. Люди в такой обстановке вникать все равно не станут - по-крайней мере большинство. Виноват... хех... исправлюсь... буду заслуживать доверие... Однако прочтите все же вдумчиво оба письма и ... найдите отличия в сути - нашли?
А теперь я Вам скажу в чем суть - имхо, конечно, можете еще раз кинуть в меня помоями - суть не в том, что кто-то взял на себя наглость представлять, О боже, целый микрорайон в 5-6 подозрительных и не заслуживающих доверия лицах... Суть в том, что нам надо организовать диалог - диалог, коего сейчас нет и в помине... По-крайней мере именно такой смысл я вложил в письмо... ВЫ лично против диалога? или за?
Поймите, не стоит относиться к инициативной группе как к администрации ТСЖ - никто не собирается от Вашего лица и за Вашей спиной подписывать сепаратный мир и подпольный договор...
Да, я понимаю, что менять документ после того, как за него "вписалось" н-ное количество народа нехорошо, но НЕ БЫЛО времени как следует подготовить и провести собрание - ПОЙМИТЕ это - все это было реакцией на появившееся в четверг вечером объявление и не более. Не было возможности поставить палатку с обогревателем и освещением, распечатать 200 экз. писем каждому (не говорю уже про несколько вариантов), пообсуждать часика три... Нам надо наладить диалог с ПСХ, развить его, а вот результатом может стать некий компромисс...
Вы вот пытаетесь добраться до авторов документа, который сейчас именуется договором... А зачем, простите? Кому это нужно... Что они Вам расскажут такого, чего мы не знаем? Как делится бабло? вряд ли, уверяю... у этих людей такая работа - творить отмазки для компании и требовать от них "объективной" информации, все равно что требовать дворец у выловленного окушка...
Искать надо не "людей", а руководство, и заставлять его соизволить опуститься до нас, грешных, пообщаться.
Меж тем, и то, что Вы пишите, тоже не так уж хорошо пахнет... Признаюсь, пока читал посты, временами чуть ли не уверился в лоббизме нашего "любимого" ПСХ с Вашей стороны, но утверждать не берусь, просто субъективное мнение...
Не нравится Вам инициативная группа - организуйте свою, будет у нас две, глядишь и дело быстрее пойдет (если, конечно, вобще пойдет).
Сейчас же предлагаю ВСЕМ слегка остыть, и не развивать бесполезной полемики, иначе тема превратится в банальный треш...
В первую голову надо дождаться ответа на письма и если они последуют, то по результатам уже можно будет спокойно организовать собрание (тщательно подготовленное ) и подиспутировать. А если ответа не последует, то и развивать тему о подлоге писем, надувательстве и проч. вобще не имеет смысла.
Заметьте, письмо в администрацию ушло без изменений - администрация это представитель власти, там можно ожидать какого-либо решения, имеющего хоть тень юридической значимости... А письмо в ПСХ - это всего лишь "голубь мира", засланный в ПСХ - Вы лично уверены в том, что его вобще введут в документооборот? Я нет. Его цель не быть зарегистрированным со входящим, а донести некую информацию до руководства компании.

ПыСы Кстати, перечитайте еще раз договор по оплате электричества... О каких недочетах можно говорить, если в договоре отсутствует ПРЕДМЕТ договора, вернее налицо его подмена - вот это мошенничество... я понимаю... мы просто дети по сравнению с ПСХ в деле подмены... нам еще учиться и учиться...

ПыПыСы Простите, если не сразу отвечу на возможные реплики - как доберусь до Инета, так сразу... Пролоббируйте лучше, чтоб Поссвязь мне Инет побыстрее включила, а то уж 3-я неделя пошла как...

[pzelensky]

Вах, как шумно...

Не переживайте так сильно. Бумага - она для того и нужна, чтобы человек обдумал все когда пишет, а не палил неразбирая.

Главное, что я пытался донести до общественности, это то, что в этом деле главное не допускать ошибок. Они обернутся в последствии более серьезными проблемами, нежели 1-2 возражающих. Чтобы диалог получился надо его направлять в конструктивное русло. Тогда будет толк

Предмет договора - это параграф №1. И он явно обозначен в начале договора, как и полагается: возмещение расходов на оплату электроэнергии. Обязанности только у ПСХ по нему явно недостаточные для того, чтобы это электричество оказалось у нас с вами в розетках. Остальное я писал уже ни раз. Дыры именно в отсутствии гарантии того, что ПСХ электричество подаст, ПСХ не несет никакой ответственности по "существу" договора. К тому же ПСХ по этому договору не является заинтересованным в том, чтобы это все завершилось, тариф выглядит необоснованным, не определены механизмя определения "с какого времени брать плату". Можно еще высмотреть, но это основное.
Тем не менее - на прошлой неделе я отправил в ПСХ факсом письмо, на которое ожидаю ответа через неделю. Что будет дальше - пока не увижу ответ сказать не берусь.

То что от мои утверждения вызвали у Вас такую реакцию - не удивительно. Я встал на нейтральную позицию и посмотрел на все это не только с нашей стороны баррикады, но и со стороны ПСХ, реально несущего убытки, которые они не могут просто повесить на менеджера, неправильно управлявшего рисками, реализация которых привела к этой ситуации. Для ее разрешения нужен диалог, но если есть возможность избежать совершения бесполезных действий - это надо сделать.

ЗЫ за поссвязь пока еще до конца с собой не разобрался. но когда контакт установлю - может и смогу посодействовать. хотя конечно да - у меня с лобби только через полторы недели ребята пришли...

[PaNast]

А Вы квартплату платите? Может быть из-за этого и отключили.

не платили ибо про..потеряли ключи от почтового ящика и разумеется не проверяли почту... задолженость по кварплате оплатили , но ведь так и не включили

[sstim]

не платили ибо про..потеряли ключи от почтового ящика и разумеется не проверяли почту... задолженость по кварплате оплатили , но ведь так и не включили

Простите за возможную глупость. А увас в коридоре в щитке над номером квартиры рубильник поднят?

[Sergik]

Не переживайте так сильно.

Абсолютно не переживаю. И настроен даже оптимистически... Хотя может сложилось впечатление, что я тут сижу с гневно капающей слюной и калампецаю по клавишам без разбора? И не надейтесь... (жаль что "бумага" не доносит в должной мере эмоций, а количество смайликов в посте ограничено - придется видимо пользоваться инструментарием форумного тролля - /иронично и умиленно/ - типа того... чтобы в должной мере доносить до аудитории)
И к Вам, уважаемый, отношусь вполне индифферентно... Я вобще людей люблю... - сорь за оффтоп...

Главное, что я пытался донести до общественности, это то, что в этом деле главное не допускать ошибок. Они обернутся в последствии более серьезными проблемами, нежели 1-2 возражающих. Чтобы диалог получился надо его направлять в конструктивное русло. Тогда будет толк

Согласен. Но для того чтобы от диалога был толк - должен быть и сам диалог, чему собственно и посвящено письмо - попытка достучаться до руководства и наладить таки его... диалог!
Кстати, раскрыли бы уж свои карты и выложили свое письмо (отправленное факсом)...

Предмет договора - это параграф №1. И он явно обозначен в начале договора, как и полагается: возмещение расходов на оплату электроэнергии. Обязанности только у ПСХ по нему явно недостаточные для того, чтобы это электричество оказалось у нас с вами в розетках. Остальное я писал уже ни раз.

Давайте ка сначала придем к общему знаменателю, договор лично я смотрел тут, на руки сам не брал. Я полагаю он не претерпел изменений с тех пор.
Теперь конкретнее: а с чего Вы взяли, что в этом договоре есть предмет? - с того, что там есть такая строчка в 1 параграфе? Увольте, но это не делает весь последующий бред предметом. Там говорится об обязанности одной из сторон нести расходы второй - это не предмет - это обязанность по договору! А предмет отсутствует, поскольку единственный возможный предмет договора - предоставление (продажа) электричества потребителю - на что, конечно, у ПСХ нет лицензии... и чего они никак не могут прописать в договоре предметом, поскольку за это им запросто можно притянуть "за усы". Оттуда же и отсутствие обязанностей ПСХ, кроме как "информационные услуги", которые, как Вы правильно подметили, в розетку не подашь.
Так что не путайте себя и людей, и не разбрасывайтесь доверием... А лучше посмотрите пару-тройку договоров у себя в Компании (если Вы "наемник") и правила делопроизводства...

Дыры именно в отсутствии гарантии того, что ПСХ электричество подаст, ПСХ не несет никакой ответственности по "существу" договора. К тому же ПСХ по этому договору не является заинтересованным в том, чтобы это все завершилось, тариф выглядит необоснованным, не определены механизмя определения "с какого времени брать плату". Можно еще высмотреть, но это основное.

Все верно. Потому и говорилось о "бессрочности" договора... Странно, но Ваши первые посты направлены в иную канву, ммм... скорее о законности действий ПСХ... или мне показалось?

То что от мои утверждения вызвали у Вас такую реакцию - не удивительно. Я встал на нейтральную позицию и посмотрел на все это не только с нашей стороны баррикады, но и со стороны ПСХ, реально несущего убытки, которые они не могут просто повесить на менеджера, неправильно управлявшего рисками, реализация которых привела к этой ситуации. Для ее разрешения нужен диалог, но если есть возможность избежать совершения бесполезных действий - это надо сделать.

Интересно... я тоже пробовал встать на нейтральную позицию после первой негативной реакции - почитайте топик - но видимо мы с Вами как-то на разных нейтралях... И не стоит делать из ПСХ мегакорпорацию с целым управлением риск-менеджмента... В данном случае рыба гниет с головы и руководство в полной мере обладает информацией о "текущих моментах" на объектах - это Вам не Газпром.
И также не стоит, я думаю, делать их "белыми, мягкими и пушистыми". Вобщем-то я глубоко уверен в том, что проблемы со сдачей домов и как следствие с электричеством, собственностью, пропиской и прочим вызваны именно неисполнением со стороны ПСХ части обязательств по проекту (д/с), но увы, это бездоказательно... Есть два уникальных свидетеля, которые могут это подтвердить - администрация и сам ПСХ - но ни тот, ни другой нам с Вами ничего не скажут и тем более не дадут "под запись". То бишь проблемы ПСХ от себя лукавого... и почему я должен за них платить?
Пойдут на диалог - я лично готов на компромисс с оплатой (но не так как сейчас, с потолка), не пойдут - зачем тогда мне вникать в ИХ проблемы?

ЗЫ за поссвязь пока еще до конца с собой не разобрался. но когда контакт установлю - может и смогу посодействовать. хотя конечно да - у меня с лобби только через полторы недели ребята пришли...

Я шутил, конечно, насчет лобби в ПС. Сам пытался подстегнуть как-то вялый процесс, но в договорном отделе перекладывают на техотдел, а там обратно... а ругаться уже нет ни времени, ни желания... Не подключат в течение срока договора - подам в суд... подключат - ну и... их лояльность к клиенту вовсю проявилась на форуме весной-летом.

ПыСы Спасибо, кстати, за объемное изложение встречи в УК. И огромное спасибо всем участникам с "нашей" стороны!

Сообщение отредактировал Sergik: 25 Ноябрь 2008 - 20:50

[PaNast]

Простите за возможную глупость. А увас в коридоре в щитке над номером квартиры рубильник поднят?

не знаю....выходные буду - посмотрю....

[pzelensky]

Sergik, в том то и дело, что договор претерпевал изменения.
Я специально взял в пятницу экземпляр у юриста в ЖРС. Для ознакомления.
Предметом договора может быть что угодно. Можно даже написать, что одна сторона платит деньги, а другая улыбается. И в обязанности улыбающейся стороны вменить присутсвие в означенном месте. Это не договор на предоставление услуг. Это просто некое обоснование для того, чтобы деньги на счет можно было перечислять. А нам нужна услуга или же хотябы чтобы взамен наших денег нам "держали включенными лампы, приборы в розетках, плиту и т.д.". Мы можем бесконечно спорить, но лучше не здесь - эффективнее будет на бумаге все это расписать.

Срок действия в нынешнем варианте тоже есть. Начало действия - дата подписания. Только условие введено, что компенсировать надо за прошедшее время. Так тоже можно делать. И самое важное - в нынешней редакции присутсвует признак, по которому оплата по договору завершается. И договор становится бесплатным. Это заключение индивидуального договора с энергоснабжающей организацией. Как только договор становится бесплатным - он перестает существовать (это законы у нас такие). Под отсутствием механизма определения "с какого времени брать плату" я имел ввиду то, что нет адекватного ситуации механизма. Есть только суровое "с момента получения ключей".

Рекомендую Вам все таки взять свежий договор в ЖРС и почитать - он подчищен. Убраны откровенные ляпы типа "авансовых платежей за предшестующие оплате месяцы". Выглядит он чистым, но не дающим никаких гарантий и выстраивающим всех под одну гребенку - "ел не ел - 500 рублей в кассу".

Не думайте, что ПСХ такая глупая контора. И рисками они управляют и контрактами. Это составные части проектов и никуда от этого не деться. Можно их называть по другому, но это будут именно эти процессы. Иначе мы бы с Вами не жили сейчас в этих домах.

Имеет смысл кстати, почитать договор соинвестирования с ПСХ - что там написано про непредвиденные расходы. Честно скажу только - я договоров тех с ПСХ в глаза не видел. Ничего по ним сказать не могу.

То что сроки инвестконтракта сорвали - тут уж ничего не попишешь. Свершившийся факт, наверное. Наверное - потому как я не видел или не помню уже инвестконтракт и не знаю его номер. А факт того, что электричество потреблено - у меня вызывает только одну реакцию: должно быть оплачено. Как и по каким признакам - предмет для обсуждения.
То, что застройщик "заселил" людей - это он на встречу пошел. Могли до сих пор никаких ордеров не выдавать (правда угрохали бы еще денег на содержание). Это к вопросу о том, что вы не хотите видеть проблем ПСХ. Не белые, не пушистые - таких не бывает. Но и позиция, согласно которой не надо вообще возмещать эти убытки - в корне не верна.

[olegro70]

[quote name='pzelensky' date='26.11.2008 - 01:24' post='143892']
Sergik, Извините ваш пост , в данном случае, не несёт никакой смысловой нагрузки. Кстати предмета договора может и не быть как и самого договора (например ДТП с участием двух машин)

pzelensky- адекватно мыслите, немного добавлю Договор - это сделка устанавливающая обязанности для сторон. В данном случае обязанности для жильца известны, обязанности для ПСХ -НЕ МОГУТ ВОЗНИКНУТЬ (поставка эл.) в силу закона.(ст.ст.539-548 ГК РФ). Оказание услуг возможно , однако это притворная сделка (на самом деле стороны подразумевают -оплату эл.) и будет недействительна опять же в силу закона. Кроме того любая сделка отражается в бухгалтерском учёте.
"Соглашение" сторон не относится к сделкам (в данном случае) и порождает обязанности одной стороны возместить другой причинённые убытки или вернуть неосновательное обогащение (пользование эн. за счёт ПСХ) это уже как хотите.
Так как представителями по обслуживанию домов является УК то такое соглашение возможно между ПСХ и УК с параллельным заключением договора поручения по которому УК (за определённую плату)контролирует потребление эн. всеми физ лицами находящимися в домах ими обслуживаемых.
Таким образом исключаются собственники квартир и остаётся объект (дом) который обслуживается УК и "потребляет " эн.

[Rusi4]

Сорри, на некоторое время выпал из активных участников форума, и также не смог присутствовать на последнем собрании... Поклон тем, у кого такая возможность имеется и используется, т.к. просто критиковать куда легче, чем что-то предпринимать...
Несколько слов о своем предварительном договоре...
Не вдаваясь в подробности хитросплетений во взаимоотношениях между застройщиками, подписывая этот документ (который тоже далеко не идеальный) мы взяли на себя обязательство возмещать Обществу ряд затрат. О ляпах в договоре с ПСХ на возмещение затрат на электроснабжение уже неоднократно отмечалось, но лично я например его рассматриваю в рамках взятых на себя обязательств по предварительному договору, а разница в формулировках "продажа (или подача) электроэнергии абоненту" и "возмещение расходов Общества на электроснабжение квартиры" (как записано у нас в договоре с ПСХ) для меня например абсолютна очевидна со всеми вытекающими последствиями... Компромисс по сумме такого возмещения и механизму справедливого распределения на всех пользователей потребляемой энергии наверное действительно найти не просто, учитывая, что если будут задействованы счетчики, то существует риск оспаривания законности "продажи" электроэнергии неуполномоченным на то лицом...
Позиция жильцов по МС и тех, кто практически не бывает в Голубом абсолютна понятна...

PS: как показывает практика диалог хоть с мало-мальскими знакомыми людьми строить намного легче, чем с виртуальными собеседниками. Мы в самом начале обустройства нашей жизни в поселке, а уже удосужились немало колких слов наговорить друг другу, а еще столько нерешенных вопросов впереди... Давненько мы не устраивали массовых мероприятий и предлагаю вслед за мероприятием для детей (которое предложил организовать ilenko), выбрать денёк и устроить зимние шашлыки...

Сообщение отредактировал Rusi4: 26 Ноябрь 2008 - 15:17

[Sabikov]

Как быть с принятием счетчиков на баланс будущей энерготранспортной компанией, срок окончания договора видим, но так же не прописано ничего что я не буду платить дважды! Им значит "пожертвования", а потом ещё... плати! С какими данными будут передаваться счетчики энергии!?!?!?
То что люди готовы платить - это понятно! И я готов, но не дважды и все же хочу платить по счетчику, а не по цифре с потолка!

[Sergik]

... Но и позиция, согласно которой не надо вообще возмещать эти убытки - в корне не верна.

Договор в новой редакции не видел, спасибо за разъяснения. Но причин брать его все равно не вижу, поскольку оплачивать по текущему "курсу" не согласен категорически.
Что касается позиции вобще не платить - то мало кто ее придерживается. В том то и дело, что большинство согласны, как мне кажется, оплатить, но по приемлемым схемам. И я согласен в том числе. НО по приемлемым схемам...
Повторюсь, у меня ситуация такова, что если платить по этому договору - то с января 2008. То есть приличную сумму... Но если смотреть реально, то до мая я практически не потреблял электричество, с мая по октябрь весьма и весьма умеренно. Разница между "договором" и счетчиком в 9-10 раз... И с какого перепугу я буду выплачивать большие суммы за фактически неполученное (не потребленное) электричество.
Парадокс кстати, в том, что и те, кто по счетчику нажег больше "договорного" (по-крайней мере с кем я лично разговаривал), тоже готовы "доплатить", если будет применена нормальная расчетная схема...
а пока у нас получается неважно, у какого официанта клиент не заплатил, недостачу в кассу поровну со всех, даже кого на смене не было... Бывает и так... но не хотелось бы...

[ALNIK]

Всех приветствую! Кто подскажет, письмо-то в Проэкт-Сервис ушло? Получили ли ответ?
Не могу часто участвовать в форуме, но баталии тут возникают только держись.
Мое мнение инициативная группа молодцы. Организованно было правильно. Не хочу никого обидеть но складывается впечатление, что отдельные участники форума либо работают в Проэкт Сервиче либо очень заинтересованны, почитаешь так ПС просто ангелочки. а мы такие нехорошие дяти и тети обижаем ПС - грабим их на электричество, мы же должны были им в ноги кланятся, что нас пустили в собственные квартиры. Ну подумашь срок сдачи обьекта просрочили - ну и что, ну ерундовый договор на электричество составили - с кем не бывает, и.т.д.

Господин pzelensky пишет очень много и дает вердикт, что договор в ПС уже хороший, но ведь там не прописан порядок передачи на баланс любой энерготоргующей организации, счетчик наш заменят?обнулят?Или мы проплатим второй раз то что нагорело??

[Ujanka]

Судя по внось висящему сегодня вечером объявлению на подъездах об очередном поквартирном отключении электроэнергии, наверно не дошло.

[Renitron]

Всех приветствую! Кто подскажет, письмо-то в Проэкт-Сервис ушло? Получили ли ответ?

Здравствуйте.
Письма и в ПроектСервис Холдинг и в Администрацию переданы нарочным 18.11.08г. Соответствующие отметки проставлены на копиях. Ответы пока не получены.

А что за объявления на подъездах? У меня на подъезде объявлений нет...

[Эля]

Вчера вечером обратила внимание, что опять висит объявление по поводу поквартирного отключения электроэнергии с 14.11.08.

[Lilac]

Вчера вечером обратила внимание, что опять висит объявление по поводу поквартирного отключения электроэнергии с 14.11.08.

C 14 ноября?

У нас не было объявления.

Сообщение отредактировал Lilac: 03 Декабрь 2008 - 14:39