Сообщений в теме: 4876

[olikanordneft]

А разве не Веста должна была в свое время этим озаботится, когда приобретала землю под строительство? О каких других собственниках здесь идет речь?
Или Вы хотите, чтоб жильцы собрали деньги и выкупили землю у фирмы????

Вот скажите, нафига нам такие организации, если нам самим придется собирать и платить деньги, выбирать своих людей, которые будут заниматься тем или другим делом. И так по каждому пункту в Вашем листе??????? Вы-то тогда нам зачем, вас-то зачем тогда выбирать???? Для начальства???

naa - это представитель Весты?

[litlejul]

naa - это представитель Весты?

Да ладно Вам, просто человек мыслит иначе! Не все ж мы одинаковые, слава богу, а то бы совсем жилось скучно

[litlejul]

ответ на Ваш вопрос зачем нужны тепловые извещатели прост - лучше хоть какой сигнал о пожаре от самых дешевых автоматических датчиков, чем дожидаться звонка от соседей, которые не стазу заметят, не сообразят куда звонить, не найдут телефон и т.д. Другое дело, что сигнал прийдет поздно для квартиры с очагом пожара, но может хоть соседей спасут. Согласен, что тепловики не работают, так как их все демонтируют из-за страшного вида, надеясь на русское авось, и что пожар будет у соседа ,но не у меня. Более грамотное техническое решение предлагали в Московкой области, приняв в 2000 году ТСН 21-302-2000 (ТСН ПТ-99 МО) , который гласит:
"1.4.5. Независимо от этажности жилого дома, жилые комнаты, кухни и другие помещения квартиры (за исключением коридоров, ванных, постирочных, душевых, санузлов и саун) и общие (внеквартирные ) коридоры следует оборудовать извещателями раннего обнаружения пожара класса АПИ, как правило, автономными дымовыми пожарными извещателями (ИРОП типа АДПИ). АДПИ должны устанавливаться также и в холле (коридоре) квартиры при площади холла (коридора) более 20 кв.м.

Извещатели устанавливаемые в квартирах должны иметь обычное исполнение, а извещатели устанавливаемые в общих (внеквартирных) коридорах, как правило, - вандалозащищенное исполнение.

1.4.6. В жилых домах с отметкой пола менее 26,5 м (9 этажей и менее) ИРОП типа АДПИ следует, как правило, подключать к системе диспетчеризации инженерного оборудования зданий с выводами сигнала на диспетчерский пункт или к интегральной автоматизированной системе учета электроэнергии (ИАСУЭ), где эта система предусмотрена.

1.4.7. В жилых домах с отметкой пола выше 26,5 м (10 этажей и более) ИРОП типа АДПИ следует подключать к системе противодымной защиты с выводом сигнала на диспетчерский пункт."
другое дело, что ГПС этого почему-то не требует и пропускает тепловики со всеми перечисленными проблемами.

Все Вы конечно правильно говорите, но все-таки - вероятность первичного возгорания в прихожей квартиры достаточно мала. Обычно очаг пожара возникает либо в кухне, либо в жилых комнатах. Двери сейчас все стараются ставить более, чем хорошие, защищающие не только от взлома, но и от сквозняков и от шума с герметизирующими прокладками, да и замки сейчас закрываются так, что даже замочная скважина от сувальдного замка перекрывается вторым замком. Дым от пожара при таких дверях проникнет в общий коридор далеко не сразу. Более быстрое обнаружение пожара при таком раскладе с установленными и даже работающими тепловыми извещателями в прихожей - через окна, поскольку именно они быстрее всего пострадают при уже разбушевавшемся пожаре. Обратите внимание на квартиры, где был пожар. Пока соседи еще ходят и принюхиваются - пламя из окна уже видно за пол квартала. По поводу автономных дымовых извещателей, которые кстати тоже рекомендуется в жилых домах повышенной этажности тоже все-таки обвязывать в общий шлейф, то разработчикам давно уже пора поработать над их дизайном, потому как кто же в своей квартире на потолке захочет видеть такую "дуру", которую тяжело вписать в какой-либо вообразимый интерьер. Может быть уже пора их делать совмещенными с приборами освещения или еще какой-либо интересный дизайнерский ход придумать. Ведь нужно же работать в этом направлении, а не просто законы издавать! А по поводу подключения в систему диспетчеризации, то это тоже проблематично. Если сигнал поступает в централизованную диспетчерскую города, то никакой разницы с пультом пожарной охраны в данном случае я не вижу. Для того, чтобы он поступал в диспетчерскую жилого комплекса, то эта диспетчерская в нем должна для этого хотя бы быть. Но тут мы с Вами не то место жительства тогда выбрали, нам тогда нужно было покупать квартиру где-нибудь в ЖК на Кутузовском проспекте. Это уже не есть жилье эконом класса. Организация диспетчерской в ЖК со сбором всех необходимых сигналов - очень и очень дорогое удовольствие. Одна контрольная точка в системе диспетчеризации стоит 200$. Да плюс к тому ЖК должен тогда иметь свою круглосуточную службу эксплуатации с выделенным помещением в соответствии с требованиями нормативной документации.

А вообще из личных наблюдений по пожарам в жилых домах могу сказать следующее, что даже при полностью выгоревшей квартире, даже в старых домах типа "Хрущевок", где через щели в плитах можно за руку с соседями снизу поздороваться, соседи страдают в основном от потопов, которые устраивают пожарные при тушении пожара. В административных зданиях согласна - жертв пожаров бывает очень много ввиду большого количества людей на единицу площади, ввиду гипсовых перегородок не соответствующих установленному классу огнестойкости между комнатами, и ввиду использования при отделке всевозможных синтетических материалов, которые при горении выделяют ядовитые для человека газы. В жилом же фонде у нас в последнее время почти все "натуралы", да и двери намного лучше и герметичнее, что не пропускают дым напрямую

[Sabrina]

Я вот о чем подумал: мне принесли под роспись представители "Весты" документы: Договор,уведомление и Лист голосования.В листе голосования надо поставить "галочки": "за" Весту ты или "против",а в конце расписаться и сдать листы в период от 7.07 по 17.07.2010г. Если ты " против" Весты в первых трех вопросах- то дальше рекомендуют вообще не отвечать( в остальных 12). Так вот: не сделает ли потом из моего "против" с помощью современных технологий нужное Весте "за"? А потом доказывай в суде ,что ты не верблюд-ведь подпись твоя стоит не поддельная (а "галка" -в другом месте). Может вообще не отдавать им эти листы голосования? Как вы считаете?

Вы совершенно правы, именно так сейчас и поступают. Так образом поставили галочки"против" в Москве в районе Чертаново жители 60 домов, а потом оказалось , что их теперь обслуживает УК и соответственно оплата за коммунальные платежи сразу выросли в разы. Оказалось, что все эти галочки "против " превратились в "за".

а сами не пробовали сдать документы на регистрацию????
20 минут в очереди в БТИ плюс 3 тысячи за выезд и месяц ожиданий, одновременно записываетесь в рег. палату по телефону это 2 месяца ожиданий и тысяча гос. пошлины потом еще месяц и вы счастливы))) итого 3 мес. и 4тысячи рублей.

По их словам документы уже сданы. Я проживаю в Москве и самой ходить в кабинетам у меня нет возможности.
На следующей неделе беру отпуск, еду в Раменское и начинаю "тесно общаться" с Вестой.

[naa]

А разве не Веста должна была в свое время этим озаботится, когда приобретала землю под строительство? О каких других собственниках здесь идет речь?
Или Вы хотите, чтоб жильцы собрали деньги и выкупили землю у фирмы????

Вот скажите, нафига нам такие организации, если нам самим придется собирать и платить деньги, выбирать своих людей, которые будут заниматься тем или другим делом. И так по каждому пункту в Вашем листе??????? Вы-то тогда нам зачем, вас-то зачем тогда выбирать???? Для начальства???

Успокойтесь! Ничего выкупать не надо. Покупая квадратные метры в квартирах Вы автоматически приобретаете пару-тройку квадратных метров придомовой территории, которая привязана к этой квартире. Чтобы получить разрешение на установку забора нужно соответствующим образом оформить территорию, а для этого нужен собственник, которому большинство других собственников поручило это оформление - так что без решения собрания по этому пункту все пожелания о заборе останутся на уровне бла-бла-бла.

[Sabrina]

Хочу отвлечь от серьезных тем.
Расскажите куда вы ходите купаться и загорать? Есть ли что-нибудь, не далеко от дома, а то по жаре с ребенком далеко не уйдешь
Видела народ отдыхает на Борисоглебском озере. Насколько там безопасно,я имею ввиду можно ли купаться в этом озере, дно очищено от стекол, железа и т.п.?

[litlejul]

Хочу отвлечь от серьезных тем.
Расскажите куда вы ходите купаться и загорать? Есть ли что-нибудь, не далеко от дома, а то по жаре с ребенком далеко не уйдешь
Видела народ отдыхает на Борисоглебском озере. Насколько там безопасно,я имею ввиду можно ли купаться в этом озере, дно очищено от стекол, железа и т.п.?

Самое безопасное и чистое место, да еще и недалеко от дома - Раменский бассейн "Сатурн"! Все просто супер, только вот народу многовато. А погреться можно на солнышке по пути домой из бассейна

[Sabrina]

Самое безопасное и чистое место, да еще и недалеко от дома - Раменский бассейн "Сатурн"! Все просто супер, только вот народу многовато. А погреться можно на солнышке по пути домой из бассейна

Сколько стоит купание?

[Ele]

только он закрывается на полтора месяца)))

[Sabrina]

только он закрывается на полтора месяца)))

Вот и поплавали.....

[olikanordneft]

Хочу отвлечь от серьезных тем.
Расскажите куда вы ходите купаться и загорать? Есть ли что-нибудь, не далеко от дома, а то по жаре с ребенком далеко не уйдешь
Видела народ отдыхает на Борисоглебском озере. Насколько там безопасно,я имею ввиду можно ли купаться в этом озере, дно очищено от стекол, железа и т.п.?

Не только на Борисоглебском, еще на Гидре и в Поповке Только купаться там (кроме Поповки) не надо...Позагорать вполне можно и виды красивые...

[litlejul]

Вот и поплавали.....

Да вроде бы рекламу дают, что все лето работает в этом году. Ну в любом случае можно подойти спросить. А купание стоит кажется 150 рублей, ну может быть чуть дороже в этом году. А если серьезно, то в открытом водоеме в Раменском купаться особо негде. В Поповке мне показалось дно очень плохое - илистое. Более или менее чистый водоем - это озеро Белозериха, что в Рыбаках, но туда только на машине можно добраться, а еще говорят есть небольшое озеро где-то между Белозерским (не путать с Белозерихой) и Фаустово. От электрички вроде бы не далеко. А на электричке от Фабричной в сторону Голутвина 20 минут.

[naa]

Все Вы конечно правильно говорите, но все-таки - вероятность первичного возгорания в прихожей квартиры достаточно мала. Обычно очаг пожара возникает либо в кухне, либо в жилых комнатах. Двери сейчас все стараются ставить более, чем хорошие, защищающие не только от взлома, но и от сквозняков и от шума с герметизирующими прокладками, да и замки сейчас закрываются так, что даже замочная скважина от сувальдного замка перекрывается вторым замком. Дым от пожара при таких дверях проникнет в общий коридор далеко не сразу. Более быстрое обнаружение пожара при таком раскладе с установленными и даже работающими тепловыми извещателями в прихожей - через окна, поскольку именно они быстрее всего пострадают при уже разбушевавшемся пожаре. Обратите внимание на квартиры, где был пожар. Пока соседи еще ходят и принюхиваются - пламя из окна уже видно за пол квартала. По поводу автономных дымовых извещателей, которые кстати тоже рекомендуется в жилых домах повышенной этажности тоже все-таки обвязывать в общий шлейф, то разработчикам давно уже пора поработать над их дизайном, потому как кто же в своей квартире на потолке захочет видеть такую "дуру", которую тяжело вписать в какой-либо вообразимый интерьер. Может быть уже пора их делать совмещенными с приборами освещения или еще какой-либо интересный дизайнерский ход придумать. Ведь нужно же работать в этом направлении, а не просто законы издавать! А по поводу подключения в систему диспетчеризации, то это тоже проблематично. Если сигнал поступает в централизованную диспетчерскую города, то никакой разницы с пультом пожарной охраны в данном случае я не вижу. Для того, чтобы он поступал в диспетчерскую жилого комплекса, то эта диспетчерская в нем должна для этого хотя бы быть. Но тут мы с Вами не то место жительства тогда выбрали, нам тогда нужно было покупать квартиру где-нибудь в ЖК на Кутузовском проспекте. Это уже не есть жилье эконом класса. Организация диспетчерской в ЖК со сбором всех необходимых сигналов - очень и очень дорогое удовольствие. Одна контрольная точка в системе диспетчеризации стоит 200$. Да плюс к тому ЖК должен тогда иметь свою круглосуточную службу эксплуатации с выделенным помещением в соответствии с требованиями нормативной документации.

Начну с конца - таким помещением является комната консьержа, в которой по проекту должны висеть Сигналы-20 существующей пожарной сигнализации лифтовых холлов, офисов и пресловутых тепловых и ручных извещателей в квартирах. То что квартирные датчики на 100% демонтируются жильцами - всем известно. Поэтому Веста в квартирах с отделкой (2-4 этажи дома№5) установила автономные дымовые извещатели, которые объединялись в один шлейф, могли разбудить пьяного с сигаретой и сообщить консьержу о пожаре в конкретной квартире. Внешний вид извещателя ИП212-50м, установленного на стенах в 30см от потолка не вызывал особого отторжения собственников, многие из которых уже поменяли батарейки в датчиках.
200$ за точку контроля и больше можно наблюдать в элитных комплексах Москвы, там оборудование подороже и откаты не хилые. Стоимость установки одного датчика (нужно: 2 в однушке, 3 в двушке и 4 в трешке) с учетом установки дополнительного Сигнал-20 на каждые 20 квартир в консьержской составляла 2 года назад 1500 рублей, при этом кабели прокладывались до отделки скрыто в гофре в штрабе . С установкой таких датчиков согласились многие из собственников, которые в прошлом году делали ремонты через упомянутую выше фирму "Рога и копыта", решив, что лучше заплатить чуть больше лицензированным специалистам НПФ "Технологии безопсности", чем воспользоваться услугами гастрабайтеров, которые все делают "под ключ, качественно и дешево". У этих собственников был выбор - ставить или не ставить автономники, почему-то, даже те, кто не поставил, протянули к месту установки провода.

[Ele]

бассейн закрыт с 01.07 до 15.08

[litlejul]

Начну с конца - таким помещением является комната консьержа, в которой по проекту должны висеть Сигналы-20 существующей пожарной сигнализации лифтовых холлов, офисов и пресловутых тепловых и ручных извещателей в квартирах. То что квартирные датчики на 100% демонтируются жильцами - всем известно. Поэтому Веста в квартирах с отделкой (2-4 этажи дома№5) установила автономные дымовые извещатели, которые объединялись в один шлейф, могли разбудить пьяного с сигаретой и сообщить консьержу о пожаре в конкретной квартире. Внешний вид извещателя ИП212-50м, установленного на стенах в 30см от потолка не вызывал особого отторжения собственников, многие из которых уже поменяли батарейки в датчиках.
200$ за точку контроля и больше можно наблюдать в элитных комплексах Москвы, там оборудование подороже и откаты не хилые. Стоимость установки одного датчика (нужно: 2 в однушке, 3 в двушке и 4 в трешке) с учетом установки дополнительного Сигнал-20 на каждые 20 квартир в консьержской составляла 2 года назад 1500 рублей, при этом кабели прокладывались до отделки скрыто в гофре в штрабе . С установкой таких датчиков согласились многие из собственников, которые в прошлом году делали ремонты через упомянутую выше фирму "Рога и копыта", решив, что лучше заплатить чуть больше лицензированным специалистам НПФ "Технологии безопсности", чем воспользоваться услугами гастрабайтеров, которые все делают "под ключ, качественно и дешево". У этих собственников был выбор - ставить или не ставить автономники, почему-то, даже те, кто не поставил, протянули к месту установки провода.

Вы ж в предыдущем посте говорили про диспетчерскую, вот я Вам про диспетчерскую и написала. С Сигналами-20 все и так понятно, что это не особенно дорого. В целом я согласна с восстановлением пожарной сигнализации в общих помещениях, как то лифтовые холлы и приквартирные площадки, а вот украшать собственную квартиру пожарными извещателями как то не желаю. Хотя при возможно возникшей необходимости не исключаю возможности приобретения в дальнейшем автономного извещателя. А провода от изначально не установленных Вестой датчиков пожарной сигнализации у меня не срезаны и по сей день. Если будет восстанавливаться пожарная сигнализация в доме, то я их просто замкну, чтобы небыло разрыва цепи, а дальше видно будет

бассейн закрыт с 01.07 до 15.08

Ну вот, значит опять все врут в рекламе! А говорили, что все лето со скидками! А знает кто-нибудь, где еще в наших краях есть бассейн приличный? что-то я так и не нашла ничего без дополнительного довеска в виде фитнеса. А так поплавать хочется!

[naa]

naa - это представитель Весты?

naa - представитель субподрядчика Весты, который выполнял работы по проектированию и монтажу электрики и слабых токов в квартирах с отделкой (2-4этаж дома №5), а также выполнил черновую отделку с прокладкой инженерных коммуникаций в ряде квартир 4 дома. По поводу инсинуаций, типа той, что "для этого привлекались молдоване, которые гадили в квартирах", могу сказать, что в "НПФ Технологии безопасности" работают специалисты только из Москвы и области, черновой отделкой в 4 доме на субподряде у нас занималась бригада из Саратова, которая не проживала (а следовательно и не гадила) в 4 и 5 доме.
В настоящее время являюсь собственником квартиры в 1 доме, поэтому тематика форума близка, тем более, что про оснащение домов (особенно 4 и 5 ) знаю не по наслышке - пришлось и проекты изучить и самому по ним полазить на этапе подговке к сдаче.

[naa]

По поводу ситуации с отоплением к сожалению вы все вместе меня разочаровали, поскольку ваши объяснения не могут соответствовать действительности. С технической точки зрения ваши объяснения, извините, не компетентны и не верны. И дело здесь не в температуре теплоносителя - она не может быть различой для разных домов при раздаче с единого коллектора, а в его давлении на подаче в теплосеть. Если оно не достаточное, то естественно теплоноситель не сможет обеспечить требуемую температуру отопительных приборов. Отладить работу ИТП по зубам только специалистам высокого класса, а если вы хотите брать ИТП под собственное управление, то где вы найдете таких специалистов? Опять пойдете в те же теплосети? В чем тогда разница?

Могу ответить по поводу ИТП. Индивидуальных Тепловых Пунктов в наших домах нет. Теплоноситель подается напрямую с ТП, возле которого проходило собрание-базар. Обслуживание отопления, водоснабжения и канализации в наших домах ведут два сантехника ЖЭУ (беседовал с одним из них - грамотный мужик), которые кроме наших 4 обслуживают еще 29 домов. ТП автоматизировано по последнему слову техники (знаю, т.к. принимал участие в совещании по диспетчеризации) московской фирмой МНПП Сатурн. Эта фирма предлагала свои услуги по созданию аварийно-диспетчерской службы в наших домах, которая позволит детально контролировать качество коммунальных услуг - параметры теплоносителя (температура, давление , наличие гидроударов и т.д.), документировать отклонения от нормы и выставлять претензии поставщикам. Конечно это стоит денег, но должно окупиться за счет снижения расходов на коммуналку. Кроме теплпа и воды их комплекс контролирует электричество, лифты, затопление подвалов и многое другое . Если это интересно, могу возобновть контакты, конкретизировать возможности и их стоимость.

[litlejul]

Могу ответить по поводу ИТП. Индивидуальных Тепловых Пунктов в наших домах нет. Теплоноситель подается напрямую с ТП, возле которого проходило собрание-базар. Обслуживание отопления, водоснабжения и канализации в наших домах ведут два сантехника ЖЭУ (беседовал с одним из них - грамотный мужик), которые кроме наших 4 обслуживают еще 29 домов. ТП автоматизировано по последнему слову техники (знаю, т.к. принимал участие в совещании по диспетчеризации) московской фирмой МНПП Сатурн. Эта фирма предлагала свои услуги по созданию аварийно-диспетчерской службы в наших домах, которая позволит детально контролировать качество коммунальных услуг - параметры теплоносителя (температура, давление , наличие гидроударов и т.д.), документировать отклонения от нормы и выставлять претензии поставщикам. Конечно это стоит денег, но должно окупиться за счет снижения расходов на коммуналку. Кроме теплпа и воды их комплекс контролирует электричество, лифты, затопление подвалов и многое другое . Если это интересно, могу возобновть контакты, конкретизировать возможности и их стоимость.

Вообще это и есть ИТП на комплекс, поскольку по терминологии ТП - это трансформаторная подстанция. Если Вы внимательно читали мой ответ Ирине Валерьяновне, то я как раз об этом и говорила. Если Вы в курсе дел на объекте, ответьте пожалуйста на вопрос: кто же всетаки сейчас эксплуатирует ИТП - ЖЭУ 12 или теплосети? А потом, если есть такая замечательная организация, как МНПП Сатурн, которая уже сама по себе является юридическим лицом и рвалась обслуживать наш комплекс по уму, то тем более зачем нам тогда ВЕСТА в виде посредника? Давайте создадим ТСЖ, которая на правах юр. лица от имени всех собственников заключит договор с этой замечательной компанией и будет нам счастье! Только сначала огласите людям, во сколько им обойдется обслуживание этой замечательной компанией. То что, ИТП оборудовано по последним требованиям - это так оно и должно быть, поскольку иначе бы его просто не сдали, а вот подключен ли он к коммуникационному интерфейсу или только выполнена подготовка к этому, вот тут вопрос. Если нет - это опять деньги и не малые. Если подключен, то скорее всего информация стекается в теплосети, в теплосетях естественно свою службу не посадишь, следовательно необходимо оборудовать рабочее место диспетчера где-то в доме, для чего нужно как минимум поставить современный компьютер, купить недешевое программное обеспечение, стоимость которого в зависимости от автоматики, на которой выполнено ИТП, может отличаться в разы. Вы рассчитываете окупить стоимость оборудования экономией на оплате энергорессурсов, причем только на оплате отопления, поскольку все остальное и так по счетчику? А скажите тогда сколько будут стоить в денежном эквиваленте разовые затраты и сколько ежемесячной экономии мы получим, другими словами за сколько лет окупятся наши вложения?
Согласна, Вы все пишете правильно, все по уму, все как должно быть, но не забывайте, что если бы люди, купившие квартиры в нашем комплексе имели такие средства, то не стали бы покупать жилье в Раменском, а купили бы квартиры в Москве в элитных районах нашей столицы. Ну делайте же наконец рассчет на электорат! Все понятно, что за улучшение жилищных условий и определенный комфорт нужно платить, но главное чтобы эта оплата не превышала средний уровень дохода жильцов в нашем комплексе. Ведь действительно, многие и ипотеку выплачивают, и в долги влезли, и ремонты делают. Им сейчас явно не до этого

[Ele]

ТП - здесь имелось в виду - ТЕПЛОВОЙ ПУНК. Он эксплуатируется Раменским тепловодоканалом и в системе Раменского Тепловодоканала обозначается ЦТП - центральный тепловой пункт.

[litlejul]

ТП - здесь имелось в виду - ТЕПЛОВОЙ ПУНК. Он эксплуатируется Раменским тепловодоканалом и в системе Раменского Тепловодоканала обозначается ЦТП - центральный тепловой пункт.

Спасибо Ele! Я поняла, о чем говорил naa, здесь вопрос терминологии. ИТП или ЦТП, хотя ЦТП - это вещь более крупная и обычно на микрорайон, но и то и другое верно, а вот ТП - это трансформаторная подстанция. Просто человек меня поправляет, а поправляет не верно, к тому и разъяснения.
Понятно, то такое положение вещей не правильное, но вот в чем дело, в Весте тоже нет специалистов, которые могли бы эксплуатировать ИТП, поэтому я и говорю, что в данном вопросе они могут быть только посредниками и ничем не отличаются от ТСЖ, если таковое будет создано
А вообще, я считаю, что и Тепловодоканал в состоянии отладить работу ИТП, что они и сделали этой зимой, не сразу конечно, потому как люди только начали жить и не было обратной связи с потребителем. На начальном этапе это всегда так. А вообще я не слышала, чтобы в Раменском где-то были проблемы с отоплением, а если и есть, то коллективным письмом они обычно и решаются. Поэтому может быть давайте не будем торопиться делать выводы. Попробуем сначала все вместе пожить с существующим управлением, только обращаться к ним почаще и обращаться коллективным письмом, если конечно этого потребуют обстоятельства. А вот если поймем, что это непробиваемо, в чем лично я сомневаюсь, тогда и будем что-то предпринимать.

Сообщение отредактировал litlejul: 01 Июль 2010 - 14:25