Перейти к содержимому


Фотография

Управление домом


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1100

#421 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 09:15

"Для регистрации ТСЖ в принципе нужно немного – наличие хотя бы двух собственников помещений и воля большинства собственников, выраженная на их общем собрании."
1й собственник - АД. Нужен еще 1?

1. Устаревший закон. Он утратил силу с 1 марта 2005 года в связи с принятием Федерального закона от 29.12.2004 N 189-ФЗ о вступлении в силу (Жилищного Кодекса, закон 188-ФЗ).
2. У АД есть "свидетельство о государственной регистрации права собственности"? У нас в доме пока нет ни одного собственника

Так что давайте не будем как обычно бросаться с кондачка на амбразуру, а сначало поймем, где она.

Кстати, а кто сейчас официально является собственником помещений? Застройщик? Или кто?

Если, к примеру, придет УК Калинова (СЖИЭ), то будет как в моем доме

Вобщем будем платить чуть больше. А есть гарантия, что при создании этого ТСЖ будем платить меньше? Что не придется за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр. недоделанное/кривопоставленное имущество? У пришедшего УК хотя бы будет первоначальный капитал...

Сообщение отредактировал SergeAS: 08 Ноябрь 2009 - 09:54


#422 YuriP

YuriP

    Старожил

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • 3 250 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 11:18

1. Кстати, а кто сейчас официально является собственником помещений? Застройщик? Или кто?

2. Вобщем будем платить чуть больше. А есть гарантия, что при создании этого ТСЖ будем платить меньше? Что не придется за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр. недоделанное/кривопоставленное имущество? У пришедшего УК хотя бы будет первоначальный капитал...

1. застройщик передал квартиры ЮИ, АД и ИКМО. поэтому он отказывается назначать УК.
2. при ТСЖ сами будем решать, за что платить. вторые тамбурные двери и др. - долги ЮИ, это говорили на совещании.

#423 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 12:17

1. застройщик передал квартиры ЮИ, АД и ИКМО. поэтому он отказывается назначать УК

По актам, как и те нам? Т.е. у них тоже нет никаких прав? Так кто же сейчас является владельцем? Догадки могут быть разные. Надо бы узнать без догадок.

2. при ТСЖ сами будем решать, за что платить. вторые тамбурные двери и др. - долги ЮИ, это говорили на совещании.

Ю не в состоянии платить, это тоже известно. Так что у ТСЖ есть 2 пути:
1. Ждать у моря погоды, пока Ю не сделает обещанного. По известной поговорке: 3 года
2. Сделать самим, а потом постараться по суду содрать деньги с ЮИ. Для этого надо будет собрать со всех денег. Как обычно сначало соберется не более половины, т.е. сдавать придется в 2 раза больше. УК можно будет постараться заставить пойти по 2 пути на свои средства.
Опять-таки повторюсь: на основании чего мы законно сможем организовать ТСЖ? Т.е. что бы возможная подача в суд его противников ни к чему не привела

Сообщение отредактировал SergeAS: 08 Ноябрь 2009 - 12:17


#424 ELENALUK

ELENALUK

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 114 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 12:25

"Для регистрации ТСЖ в принципе нужно немного – наличие хотя бы двух собственников помещений и воля большинства собственников, выраженная на их общем собрании."
1й собственник - АД. Нужен еще 1?
Если, к примеру, придет УК Калинова (СЖИЭ), то будет как в моем доме:
- в принципе - тарифы не намного выше установленных, но все же выше, и при этом откровенно мухлюют при их расчете, не показывают, как считают
- техдокументацияю по дому не показывают
- в комнатах для косъержек поселили уборщиц-сантехников-электриков, нам за аренду не платят
- ключи от тех помещений у них
- решения принимают они - установили доски для платных объявлений на подъездах, но ремонт дома через 5 лет проводят (правда это больше похоже на косметический, чем на капитальный)

Назначить УК- это не значит, что все пойдет на самотек. Средствами на их счете мы не сможем руководить, но договор подписываем МЫ и нужно его внимательно изучить и Собрание собственников является органом, с которым должны считаться, обязанность предоставления отчетности никто не отменял.
Для грамотного изучения создание ТСЖ наберите в Яндексе : государственная регистрация ТСЖ,
для полного руководства ДОМОМ необходимо зарегистрировать кодоминиум( многоквартирный дом + земля+ прилегающая территория ) в комитете по Землеустройству- мы должны управлять всеми объектами, которые не являются жилыми , а они еще не прошли регистрацию, на это нужен как минимум год + регистрация права в ФРС всех собственников.

Сообщение отредактировал ELENALUK: 08 Ноябрь 2009 - 12:27


#425 YuriP

YuriP

    Старожил

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • 3 250 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 13:00

Для грамотного изучения создание ТСЖ наберите в Яндексе : государственная регистрация ТСЖ,

Набрал, 1я ссылка:
"Для государственной регистрации создаваемого товарищества собственников жилья, в регистрирующий орган должны быть представлены:

- заявление о государственной регистрации по форме № 11001 к Постановлению Правительства Российской Федерации от 19 июня 2002 г. № 439 (в редакции Постановления Правительства Российской Федерации от 26 февраля 2004 г. № 11О);

- решение о создании товарищества собственников жилья в виде протокола общего собрания (подлинник или нотариально заверенная копия);

- 2 экземпляра устава товарищества собственников жилья (прошитые, пронумерованные и утвержденные общим собранием домовладельцев);

- квитанция об уплате госпошлины за регистрацию товарищества (2000 рублей).
"

В чем проблема?
==
ТСЖ на Пацаева существует много лет, но право на землю так и не оформило, несмотря на все усилия.
Но забором двор огородили и охрану со шлагбаумом поставили.
==
Наши соседи с Лихачевского проспекта тоже изучают эту проблему.

Сообщение отредактировал YuriP: 08 Ноябрь 2009 - 13:23


#426 ilyaZ

ilyaZ

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 921 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 14:06

Уважаемые соинвесторы, на мой взгляд необходимо расставить некоторые акценты по результатам обсуждения здесь на форуме и в личных разговорах, в связи с очередной сложившейся ситуации, связанной с функционированием всех систем нашего дома и его фактическим жизнеобеспечением. Позволю себе высказаться и расставить все точки над i.

Не буду затрагивать две неудавшихся попытки выбрать УК, скажу лишь только одно: действительно, в соответствии с действующим законодательством, как я думаю, мы не можем выбрать УК, ее только может назначить Инвестор, который у нас, как известно сдулся.
Действительно, сейчас сложилась ситуация, когда нам необходимо брать ответственность на себя и создавать ТСЖ по двум причинам: 1. УК нам может назначить АД, но для этого нужно ждать когда пройдет время (да еще учитывая административную волокиту), что для большинства нас просто не приемлемо. 2. Учитывая административное насаждение ТСЖ (ссылку на статью по этому поводу в журнале «Русский Репортер» на форуме размещали) во многих регионах, а особенно в Москве и МО, АД сделает все, чтобы способствовать созданию ТСЖ и затянуть вопрос с УК. Такова объективная реальность.

Теперь к рассуждениям о форуме: 1. ТСЖ в соответствии с законодательством мы создавать МОЖЕМ! Этот вопрос изучался.
Пример:
Вопрос:

Мы дольщики в многоквртирном доме. Дом сдан, но свидеельств о праве собственности у нас ещё нет. Многие жильцы уже проживают в своих квартирах.Фирма застройщик требует от жильцов оплату за электроэнергию по промышленным ценам 3,23 руб. за Квт/ч. Правомерны ли их действия? Можем ли мы вступить или организовать ТСЖ без документов о праве собственности?

Ответ:
На Ваш вопрос отвечает ШЕМЯКИН Игорь Михайлович, исполнительный директор Ассоциации Товариществ собственников жилья Московской области. "Вопрос, к сожалению, очень мало содержит информации. Если дом сдан, то существует ли акт о Государственной приёмке МКД, подписанный всеми членами приёмочной комиссии? Если дом сдан, то почему его эксплуатацией продолжает заниматься строительная организация, ведь в таком случае глава муниципального образования обязан издать акт о передаче дома в эксплуатацию управляющей организации, либо та организация, которая по итогам голосования собственников помещений в МКД выбрана собственниками, либо ТСЖ.. Жилищный кодекс позволяет собственникам помещений в МКД ещё до получения свидетельств на право собственности проводить собрание по созданию своего ТСЖ. Кроме этого, Игорь Михайлович заметил следующее обстоятельство - "Следует обратить внимание на статью 139 ЖК РФ, которая позволяет создавать ТСЖ в строящемся доме. В этих случаях документом, удостоверяющем право собственности на помещение в МКД, является инвестиционный контракт или договор купли-продажи, либо договор долевого участия в строительстве.

Технологию создания ТСЖ мы знаем, это фактически регистрация АНО. (Юрий написал совершенно правильно что надо сдать в Минюст).
2. Работу по созданию ТСЖ необходимо начинать как можно быстрее (так как по ЖК РФ необходимо соблюдение сроков, установленных законодательно, а это оттягивает время).
3. Главный вопрос это согласование кандидатур по Правлению. Я думаю оно может составлять и, например, 11 человек. Зачем препятствовать инициативе людей, которые хотят помочь.
4. Необходимо определить место для встречи и согласовании кандидатур для всех желающих (было предложение кафе МУ-МУ на Тимирязевской завтра в 19.00).
5. Необходимые юридические документы подготовить, я думаю не проблема, ГЛАВНОЕ - ЭТО УБЕДИТЬ ЛЮДЕЙ В НЕОБХОДИМОСТИ ДЕЙСТВИЙ ИГ И СОБРАТЬ ГОЛОСА.

ВОТ ПРИМЕР: http://www.tsj.ru/fo...a...37&act=view

Органы управления ТСЖ:

1. Главным органом управления многоквартирным домом является Общее собрание членов ТСЖ (ст.44, 144-146 ЖК РФ).

2. Решение (полномочного) общего собрания членов ТСЖ является обязательным для всех собственников помещений в многоквартирном доме, членов и не членов, в том числе для тех собственников, которые не участвовали в голосовании (ст.45-48 ЖК РФ).

Решения общего собрания, принятые с нарушением законодательного порядка, могут быть признаны незаконными со всеми вытекающими последствия (вплоть до ликвидации ТСЖ в принудительном порядке, даже если в ходе управления было и будет доказано, что незаконно принятые решения принесли пользу собственникам. Исправить ситуацию можно только проведя новое общее собрание и утвердив данное решение без нарушения процедуры. Другого способа исправить ошибку нет).

Должны быть обязательно утверждены на общем собрании один раз, и если нет изменений, то данные документы будет действовать, пока в них на очередном общем собрании не будут внесены изменения:

Устав;

Положение по управлению совместной собственности;

Правила внутреннего распорядка товарищества в отношении работников, в обязанности которых будет входить обслуживание многоквартирного дома - ТСЖ;

Положение об оплате труда таких работников;

О пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им;

Выбор способа управления многоквартирным домом;

Договор управления совместной собственностью;

3. Исполнительным органом решений общего собрания является правление, возглавляемое Председателем правления (ст.147-149 ЖК РФ).

4. Контролирующим органом является ревизионная комиссия (ст. 150 ЖК РФ).

5. Председатель правления, члены правления и ревизионной комиссии избираются не более чем на 2 года, но количество сроков избрания не ограниченно они могут быть переизбраны досрочно, т.е. до истечения 2-х лет.

6. Обязательно, ежегодно в начале года проводится общее собрание, на котором должны быть утверждены:

размеры обязательных платежей на содержание, управление и охрану совместной собственности и за потребленные коммунальные услуги; бюджет (смета расходов на текущий год) и исполнение их за истекший год; основные направления Уставной деятельности;

размеры вознаграждений членам правления, ревизионной комиссии и председателю правления;

Правление ТСЖ

1. Правление избирается только на общем собрании в количестве, оговорённом в Уставе ТСЖ. Количественный состав членов правления должен состоять из нечетного числа и только из членов ТСЖ. Член правления принимает участие в заседании правления лично, заочная форма голосовании в правлении незаконна, и голоса отсутствующего члена не передаются присутствующему на заседании правления. Решения правления принимается большинством присутствующих при кворуме правления.

2. Избранный из членов правления Председатель правления должен согласовывать с ими всё: акты выполненных работ и оказанных услуг, все договора и все приложения к ним по любым видам, прием и увольнение работников и т.д. Действует от имени всех собственников без доверенности.

Если председатель не согласовывает принятие решений с членами правления, то необходимо, чтобы срочно ревизионная комиссия проверила текущее состояние финансов ТСЖ.

Ревизионная комиссия

1. Избирается только из членов ТСЖ в количестве согласно Устава.

2. Должна проверять финансовое состояние и контролировать задолженность за потребленные жильцами дома коммунальные услуги не реже одного раза в квартал. Это положение должно быть отражено и закреплено в Уставе.

3. При увеличении необъяснимой задолженности перед Поставщиками, немедленно собирает правление для принятия решения по замене Председателя правления. Или берет управление домом в свои руки, затем срочно собирает внеочередное собрание, где переизбирается весь исполнительный орган управления, т.е. члены правления. Данные полномочия должны быть закреплены Уставом с целью пресечения растраты денежных средств собственников по причине безграмотного управления домом или аферистом.

Членами ТСЖ могут быть только собственники жилых помещений.

К сведению собственника жилого и нежилого помещения:

В одном доме, независимо от количества подъездов, можетт быть создано только одно ТСЖ,

1) в одном ТСЖ могут быть более 2-х многоквартирных домов или несколько жилых домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме, с земельными участками, расположенными на общем земельном участке или нескольких соседних (граничащих) земельных участках, сетями инженерно-технического обеспечения и другими элементами инфраструктуры;

2) нескольких расположенных близко зданий, строений или сооружений - жилых домов, предназначенных для проживания одной семьи, дачных домов с приусадебными участками или без них, гаражами и другими расположенными на общем земельном участке или нескольких соседних (граничащих) земельных участках объектами, сетями инженерно-технического обеспечения и другими элементами инфраструктуры (ст. 136 ЖК РФ).

Владельцам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование(технические подвалы), а также крыши, ограждающие, несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке, (ст. 36 ЖК РФ, ст. 209, 290, 291 ГК РФ).

Доля в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме собственника помещения в этом доме пропорциональна размеру общей площади указанного помещения (ст. 37 ЖК РФ).

Владелец помещения - член или не член ТСЖ - обязан поддерживать принадлежащее ему на праве собственности помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями, а также обязан нести расходы по содержанию этого помещения и участвовать в расходах по содержанию совместного общего имущества в многоквартирном доме - соразмерно своей доле в праве общей собственности. (ст. 30, 37, 39, 158 ЖК РФ, ст. 210, 249 ГК РФ). Неиспользование собственниками, нанимателями и иными лицами помещений не является основанием для отказа от платы за это помещение и коммунальные услуги (ст.155 ЖК РФ)

Помните, став собственником недвижимости, вы становитесь ещё и собственником неделимой части в многоквартирном доме (стены, крыша, подвал, лестничные клетки, все находящиеся трубы, насосы, приборы, лестничные клетки, лифты, газовое и электрооборудование, прилегающий земельный и т.д.), и Вы обязаны и несете ответственность за содержание и сохранность данного помещения и совместной собственности, в соответствии с долей в праве собственности (ст. 30, 39, 158 ЖК РФ и ст. 210, 249 ГК РФ).

Преимущества создания ТСЖ.

Все платежи поступают на расчетный счет ТСЖ и расходуются по решению органов управления в соответствии со сметой расходов на текущий год, утвержденной общим собранием собственников помещений.

Собственники помещений выбирают самоуправление или управляющую организацию (или управляющего).

Очередность и объемы работ по содержанию и ремонту совместной собственности определяют собственники помещений на общем собрании, руководствуясь Правилами и нормами технической эксплуатации жилищного фонда.

Размер обязательных платежей за содержание совместной собственности

и за потреблённые коммунальные услуги определяют сами собственники помещений только на общем собрании.

Расходование средств контролирует специально созданная из членов ТСЖ ревизионная комиссия.

Собственники помещений в доме ТСЖ берегут свое имущество, сознавая, что дом содержится и ремонтируется за их счет.

У ТСЖ есть возможность привлечения дополнительных источников финансирования своей деятельности (можно сдать в аренду свободные общие площади, оборудовать чердаки, подвалы, сдать часть фасада под рекламу и т.д.) и тем самым уменьшить размеры целевых взносов по содержанию дома или направить их на благоустройство, озеленение, проведение частичного капитального ремонта и т.д.

ТСЖ также может установить на границе эксплуатационной ответственности современные приборы учета потребления коммунальных услуг, с помощью которых жильцы будут иметь возможность не только платить за фактически потребленные кубометры холодной и горячей воды, водоотведение воды, Гкал отопления, но и влиять на качество поставляемых в дом коммунальных услуг.

ТСЖ также может применить и установить в данном многоквартирном доме различное регулирующее оборудование и иные современные технологии, позволяющие снижать затраты по эксплуатации дома. Экономия, полученная с помощью современных технологий, будет являться источником финансирования капитального ремонта или погашения кредита, использованного на капремонт или модернизацию как самого дома, так и различного общедомового оборудования.

ТСЖ не может быть банкротом никогда.

Обратите внимание, что самым главным преимуществом ТСЖ перед УК – является контроль за расходованием денег с расчетного счета ТСЖ - только на содержание вашего дома и за потребленные коммунальные услуги собственниками и жильцами. Средства граждан должны собираться и расходоваться только с расчетного счета ТСЖ.

Таким образом, при грамотном управлении ТСЖ, в течении года может заменить неэффективных членов правления и остановить использование денег не по назначению и не в интересах собственников данного многоквартирного дома.

ТСЖ может нанять управлять многоквартирным домом профессионалов (Управляющую компанию), но при этом ТСЖ будет и заказчиком услуг, и их контролером, а также будет защищать интересы собственников и жильцов дома в отношения с УК.

Расход денежных средств, собираемых на расчетном счете ТСЖ, должен осуществляться только в пределах сметы (бюджета дома), утвержденного общим собранием членов ТСЖ ежегодно на очередной календарный год (с 1 января по 31 декабря). Если ТСЖ организовано 31 июля, то смета (бюджет) должен быть составлен и утвержден на период с 1 августа по 31 декабря.

Счета-квитанции на оплату должны выписываться бухгалтером или иным лицом по договору, на основании размеров целевых взносов: на содержание, сохранение и управление совместной собственностью и за потреблённые коммунальные услуги, утвержденные "кворумным" общим собранием членов ТСЖ (ни в коем случае не правлением ТСЖ).

Вопросы, связанные со сдачей части собственности в аренду, капитальном ремонте дома, использовании земельного участка, выбора способа управления должны решаться только на общем собрании собственников помещений (жилых и не жилых), независимо член он ТСЖ или нет.

Члены ТСЖ сами будут принимать решения о привлечении к ответственности "нерадивых собственников и жильцов".

При выборе способа управления ТСЖ вы берете дом в свои руки.

Половина нашей жизни проходит в стенах квартиры, дома. Легкой работы в ТСЖ нет, и без знания многих вещей в текущей работе не обойтись. Дом - очень сложный в эксплуатации инженерный объект. Приходя на собрание, не стесняйтесь, показывайте свои знания.

Собственникам необходимо осознать, что дом – Ваш, подъезд – Ваш, улица, сквер, бюджет, город – все Ваше, а дворники, МУПы, ЖЭКи, ТСЖ, УК, милиция, власть – служат Вам и отвечают перед Вами и получают деньги от Вас за сделанное. Если этого нет, то местного самоуправления тоже нет.

Хозяева в своих домах Вы - объединение жителей – собственников!

Сообщение отредактировал ilyaZ: 08 Ноябрь 2009 - 14:10


#427 AlexE

AlexE

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 16:30

К сожалению, немало противников ТСЖ. В том числе - среди участников ИГ.

Я бы удивился, если бы противников ТСЖ было сейчас мало. Летом их было где-то три четверти, включая нас с Вами.. Сейчас появились новые факты, препятствующие УК,, и если других столь же важных фактов в ближайшую неделю не появятся - здравый смысл будет на стороне ТСЖ.. так что здравомыслящие люди, получив полную информацию (в т.ч. с нашей помощью), с большой вероятностью переменят свое текущее мнение. Из двух зол выбирают меньшее..

Если не создадим ТСЖ, то вероятный вариант развития событий:
АД приведет ДСК Калинова.
Тот назначит нам УК (СтойЖилИнвестЭксплуатацию).
Будем платить по его тарифам.
Скупой и ленивый платит дважды.

Вторую часть сценария я считаю крайне маловероятной, ибо ни АД, ни долгопрудненская УК (неважно, СтойЖилИнвестЭксплуатация или ЖилКомСервис - это примерно одни люди) по разным причинам не заинтересованы вешать наш дом на УК. Разве что АД в ближайшее время и так наберет 10% домов с ТСЖ - тогда вероятность есть. Но это вряд ли.

Вобщем будем платить чуть больше. А есть гарантия, что при создании этого ТСЖ будем платить меньше? Что не придется за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр. недоделанное/кривопоставленное имущество? У пришедшего УК хотя бы будет первоначальный капитал...

SergeAS, я согласен с Вашей логикой, я сам ее придерживался (до тех пор, пока была возможность назначить УК). Другими словами, фраза YuriP "Будем платить по его тарифам" - это, скорее всего, аргумент не против УК, а за! (если, конечно, УК не обнаглеет настолько, что скажет "по независящим от нас причинам мы вынуждены собирать с вас дополнительные взносы".. я вполне допускаю, что так и будет с Долгопрудненской УК). Несмотря на мою ненависть к Долгопрудненским УК, я считаю, что с ТСЖ мы с большой вероятностью будем "за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр." Но это - меньшее из зол.

К ИГ? Я не была ни на одном совещании в АД и не слышала какие мотивы отказа у АД по назначению УК?

Вот Вам 3 описания слов АД с последнего совешания: от YuriP, от Vladimir55 (он же ВНЖ), от AndMax. Очевидно, то, что АД отказывается назначать УК (исходя из своих интересов, а не из буквы закона) - это медицинский факт, а не чье-то мнение..

Если прочитать внимательно ИНВЕСТКОНТРАКТ, то в п. 3.10 сказано: Создаваемые в процессе инвестирования и строительства Объекта инженерные коммуникации(эл.сети,теплосети, водоводы,канализ.теле-радио и,телефониз. итд) являются муниципальной собственностью и после их приемки в соотв. с исполн. документац. подлежат в установленном порядке передаче на обслуживание уполномоченной Администрацией организации, если иное не установлено соглашением сторон. Акт по исполнению Инвесконтракта подписан.
Получается Администрация не исполняет своих обязанностей по подписанному Контракту.

Да, она систематически не исполняет обязанностей по нашему Инвестконтракту, и не только по нашему (АД только делает вид, что исполняет, проводя совещания с целью снятия с себя ответственности). И с этим ничего не поделаешь (ничего кроме вмешательства Жидкина до сих пор не помогало заставить АД выполнять обязательства).

1. Устаревший закон. Он утратил силу с 1 марта 2005 года в связи с принятием Федерального закона от 29.12.2004 N 189-ФЗ о вступлении в силу (Жилищного Кодекса, закон 188-ФЗ).
...
Так что давайте не будем как обычно бросаться с кондачка на амбразуру, а сначало поймем, где она.

Насчет понимания местоположения амбразуры - ЧТО НАМ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО: надо быть уверенными в том, что рвение Администрации вынудить нас создать ТСЖ а) не изменится через месяц-два; б) не войдет в противоречие с законодательством настолько, чтобы помешать зарегистрировать ТСЖ.
а) В частности, надо сделать все, чтобы завтрашнее совещание у Жидкина дало нам 100%ую ясность по этому поводу.
foxamira, надеюсь, тот, кто там будет, даст нам такую ясность?
б) Надо, чтобы грамотные люди (вроде ELENALUK, SergeAS и др.), кто нашел в законодательстве места, противоречащие созданию нами ТСЖ, обсудили их хотя бы с юристом АД (которая, надо сказать, юридически не очень грамотная), а в идеале - высказали это на совещании в АД (наверняка такое еще будет). Ибо будет очень обидно, когда Минюст или еще какая-то структура, не подконтрольная АД, завернет нам регистрацию ТСЖ

Сообщение отредактировал AlexE: 08 Ноябрь 2009 - 16:40


#428 ilyaZ

ilyaZ

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 921 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 17:20

Цитата(SergeAS @ 8.11.2009 - 09:15) *
Вобщем будем платить чуть больше. А есть гарантия, что при создании этого ТСЖ будем платить меньше? Что не придется за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр. недоделанное/кривопоставленное имущество? У пришедшего УК хотя бы будет первоначальный капитал...

НИКОГДА НЕ ПОВЕРЮ, ЧТО УК БУДЕТ РАБОТАТЬ БЕЗ СОБСТВЕННОЙ ПРИБЫЛИ. НАСКОЛЬКО Я ПРОЧИТАЛ, ЦЕНА ЗА КВ. МЕТР В ОСНОВНОМ ОТ 1,5 ДО 2$

Сообщение отредактировал ilyaZ: 08 Ноябрь 2009 - 17:21


#429 YuriP

YuriP

    Старожил

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • 3 250 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 17:23

Согласен, с тем что написано выше, кроме одного:

SergeAS, я согласен с Вашей логикой, я сам ее придерживался (до тех пор, пока была возможность назначить УК). Другими словами, фраза YuriP "Будем платить по его тарифам" - это, скорее всего, аргумент не против УК, а за! (если, конечно, УК не обнаглеет настолько, что скажет "по независящим от нас причинам мы вынуждены собирать с вас дополнительные взносы".. я вполне допускаю, что так и будет с Долгопрудненской УК). Несмотря на мою ненависть к Долгопрудненским УК, я считаю, что с ТСЖ мы с большой вероятностью будем "за свой счет красить стены, класть плитку, вешать вторые тамбурные двери, ремонтировать трубы, лифты и пр." Но это - меньшее из зол

Просто по факту:
СЖИЭ ничего говорит, она просто тупо вписывает в платежку завышенные суммы, не признаваясь в том, откуда она их взяла. С этим как раз и борется мой сосед по нынешнему дому все 5 лет.
Никогда УК не будет спонсором. Все расходы в любом случае лягут на нас. Только у нее будут свои цены и контролировать мы ее не сможем. СЖИЭ не проводит обязательных ежегодных отчетных собраний, а те отчеты, которая она с большим скрипом выдает, не содержат детализации - из них невозможно понять, кому и за что ушли деньги.

#430 ilyaZ

ilyaZ

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 921 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 18:09

Согласен, с тем что написано выше, кроме одного:

Просто по факту:
СЖИЭ ничего говорит, она просто тупо вписывает в платежку завышенные суммы, не признаваясь в том, откуда она их взяла. С этим как раз и борется мой сосед по нынешнему дому все 5 лет.
Никогда УК не будет спонсором. Все расходы в любом случае лягут на нас. Только у нее будут свои цены и контролировать мы ее не сможем. СЖИЭ не проводит обязательных ежегодных отчетных собраний, а те отчеты, которая она с большим скрипом выдает, не содержат детализации - из них невозможно понять, кому и за что ушли деньги.

Я БЫ ЕЩЕ ДОБАВИЛ, что вы с ними как в свое время будете годами переписываться, это же понятно. ЗНАЮ ТОЧНО, ЧТО ЕСЛИ МЫ СЕЙЧАС ПРИ НАШЕЙ ХОРОШЕЙ ВНУТРЕННЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ, КОТОРАЯ ОСТАЛАСЬ ЕЩЕ У ИГ НЕ ЗАРЕГЕСТРИРУЕМ ТСЖ И НЕ БУДЕМ ХОЗЯЕВАМИ НАШЕГО ДОМА, А ПОТЕРЯЕМ ВРЕМЯ И СОЗДАДИМ ЕЩЕ БОЛЬШИЙ ХАОС ВОКРУГ ДОМА (БЕЗ ОТОПЛЕНИЯ, БЕЗ НОРМАЛЬНОГО СТАБИЛЬНОГО ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ И Т.Д.) ТО НЕ ДАЙ БОГ ЕЩЕ И НЕ СМОЖЕМ ВСЕЛИТСЯ.
НЕ УЖЕЛИ КТО ТО ЕЩЕ ДУМАЕТ, ЧТО ЖИДКИН, КОТОРЫЙ КРОМЕ СТРОИТЕЛЬСТВА, КУРИРУЕТ ЕЩЕ В МО И ЖКХ. А УКАЗАНИЯ ПРО 10 ПРОЦЕНТОВ ИДУТ ОТТУДА!

#431 Larissa

Larissa

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 202 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 19:21

Все общественные организации- это кони на 3-х ногах и у них нет даже короткого пути. В таких организациях нет ни дисциплины, ни порядка, все что они могут-это просить и ходить с шапкой по кругу. Это команды добровольцев, сегодня у них есть желание работать, а завтра нет и все начинай с начала. Для нашего недоношенного объекта-это просто деморализующее предложение стороннего наблюдателя.
Пусть продолжают свою работу те люди, которые что-то делают и пока продолжают что-то делать, не отбивайте у них этих желаний!!

.
Хочу пояснить свой текст с помощью книги по ред Касьяновой "Некоммерческие организации: правовое регулирование, бухгалтерский и налоговый учет" 2008г. выпуска. (Лично я не против ТСЖ).
И так: Формы некоммерческих организаций (НКО):
- Общественные и религиозн. организации
- Потребительские кооперативы
- фонды
- Некоммерческие партнерства
И др. (не буду дальше перечислять)
Далее: "Общественные объединения могут создаваться в одной из следующих организационно-правовых форм:
- Общественная организация (например: инвалидов, по защите прав обманутых вкладчиков, товарищество собственников жилья и т.п.)
- Общественное движение (например: За содействие развитию культурных связей и др.)
- Общественный фонд(например фонд культуры)..."
Не буду всех перечислять. Как видите ТСЖ - это и есть общественное объединение. Будем рассуждать дальше: Хочу, кстати каснуться отличия на мой взгляд немаловажного ТСЖ от ЖК:
ТСЖ: Участники (члены) обществ. организаций ... не отвечают по обязательствам общ. орг.
в котор. участвуют в качестве членов, а организации не отвечают по по обязательствам своих членов.
ЖК:Неограниченная ответственность членов кооператива по долгам кооператива ( обязанность внесения дополнительных взносов) - это попутная информация для размышления.
В уредительных документах НКО(любого) должны определятся: (буду вкратце)
- Наименвание
- Место нахождения
-порядок управления деятельностью
- предмет и цели деятельности
- права и обязанности членов
- условия и порядок приема в члены и выхода...
- источники формирования имущества и т .д.
Таким образом если правильно сформулировать наши цели и задачи в Учр. док. и сделать все очень близко к ТСЖ, я думаю "прокатит". Только вместо членов-собственников жилья использовать фразу - члены - жители квартир дома по Госпит ул., согласно договору инвестировани.... или что-то в этом роде. Мне кажется именно таким образом имелись прициденты образования т. наз. ТСЖ о которых упомяналось выше.
Теперь, опираясь, на книгу по ред. Васильевой "Юридические аспекты деятельности ТСЖ" 2008 г выпуска хочу зацитировать: "... необходимо обратить внимание что членами товарищества могут стать только собственники помещений, члены семьи могут быть члнами товарищества только в том случае, если они владеют правом собственности на жилые помещения."
Наверное правильно упомянуто выше что мы сможем создать ТСЖ, если есть хоть несколько собственников, но простите тогда все положения будут касаться только их, а не остальных жильцов! Как тогда с остальных собирать квартплату и т.п.? Обо всем этом надо решительно подумать. Спасибо.

Сообщение отредактировал Larissa: 10 Ноябрь 2009 - 17:38


#432 SNikolay

SNikolay

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 4 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 20:17

кв.143.
В моем доме (г.Ростов-на-Дону) 165 квартир, возраст дома 20 лет (т.е. все коммуникации подключены по постоянной схеме, фундамент и благоустройство территории в порядке). ТСЖ создали по инициативе администрации в 2007 году, причем есть сдаваемые в аренду рекламные площади размером 700 кв.м., и взносы в основном оплачиваются вовремя. Обслуживание заключается в косметическом ремонте и латании дыр Управляющей компанией, которую нанимает ТСЖ, то есть деньги идут и Управляющей компании, и правлению ТСЖ. Прошло два суда по закрытию ТСЖ – бесполезно. В результате на 10.09.09г. подтвержденный долг ТСЖ по решению суда составляет 2млн.500тыс. руб. Председатель ТСЖ переизбрался, теперь он не собственник, а эту сумму и пеню должны платить мы. На любое обращение в Администрацию ответ один – у вас ТСЖ ,разбирайтесь сами . У меня создалось впечатление, что ТСЖ организуется для обогащения одних , для отчета и галочки для других и тд. ТСЖ создано, теперь мы ничего делать не будем. А зачем? У них теперь ТСЖ, они все должны делать сами за свой счет. О некоторых преимуществах ТСЖ пишут только председатели:
(1. ТСЖ вправе самостоятельно устанавливать тарифы на содержание и ремонт своего коллективного имущества.
Учитывая тот факт, что новый дом не требует дорогостоящих ремонтных работ, деньги уходят на сторону, а могли бы накапливаться на счету ТСЖ в качестве собственного резервного фонда. )Наш Дом как раз требует дорогостоящих ремонтных работ .Поэтому необходима назначенная компания с производственной базой и со стабильными тарифами .
ТСЖ,даже если его организовать сейчас ,может приступить по закону к работе только при получении соинвесторами права собственности .Здесь один плюс-АД может посодействовать в ускорении регистрации права. По поводу тепла- в зиму отключать тепло -это подсудное дело,плетят чьи-то головы ,тк вовремя не назначили УК ,поэтому и загоняют в ТСЖ,мол по дугому нельзя.

#433 YuriP

YuriP

    Старожил

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • 3 250 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 21:02

кв.143.
В моем доме (г.Ростов-на-Дону) 165 квартир, возраст дома 20 лет (т.е. все коммуникации подключены по постоянной схеме, фундамент и благоустройство территории в порядке). ТСЖ создали по инициативе администрации в 2007 году, причем есть сдаваемые в аренду рекламные площади размером 700 кв.м., и взносы в основном оплачиваются вовремя. Обслуживание заключается в косметическом ремонте и латании дыр Управляющей компанией, которую нанимает ТСЖ, то есть деньги идут и Управляющей компании, и правлению ТСЖ. Прошло два суда по закрытию ТСЖ – бесполезно.

А зачем суды, когда можно было сразу переизбрать правление ТСЖ? Заодно и УК послать подальше...
У вас было много муниципальных квартир?

Сообщение отредактировал YuriP: 08 Ноябрь 2009 - 21:06


#434 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 21:44

Все очень мило. Но все-таки смущает момент создания ТСЖ будущими собственниками после сдачи дома. Порыл в Инете - нигде не нашел. Либо будущие собственники жилья в строящемся доме по 139 до сдачи, либо собственники после. А как быть с вариантом, когда 10% собственники, а остальные 90% еще "будущие собственники"? В приведенном Ильей тексте кроме "Жилищный кодекс позволяет собственникам помещений в МКД ещё до получения свидетельств на право собственности проводить собрание по созданию своего ТСЖ" (а потом опять идет ля-ля о 139 статье) ничего нет по нашей тематике. Так что надо точно узнать, можно ли 139 статью применять к нам, или нет. По логике нет (дом-то уже не строящийся), но в нашей стране возможно все :)
Может кому-то и кажется, что дую на воду, но, обжегшись с выборами СТАРГ, когда поверили на слово, второй раз вляпаться в то же болото ну совсем не хочется.

#435 ilyaZ

ilyaZ

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 921 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 22:00

Все очень мило. Но все-таки смущает момент создания ТСЖ будущими собственниками после сдачи дома. Порыл в Инете - нигде не нашел. Либо будущие собственники жилья в строящемся доме по 139 до сдачи, либо собственники после. А как быть с вариантом, когда 10% собственники, а остальные 90% еще "будущие собственники"? В приведенном Ильей тексте кроме "Жилищный кодекс позволяет собственникам помещений в МКД ещё до получения свидетельств на право собственности проводить собрание по созданию своего ТСЖ" (а потом опять идет ля-ля о 139 статье) ничего нет по нашей тематике. Так что надо точно узнать, можно ли 139 статью применять к нам, или нет. По логике нет (дом-то уже не строящийся), но в нашей стране возможно все :)
Может кому-то и кажется, что дую на воду, но, обжегшись с выборами СТАРГ, когда поверили на слово, второй раз вляпаться в то же болото ну совсем не хочется.

ЛОГИКА В ТОМ ЧТО НА ЭТАПЕ СТРОИТЕЛЬСТВА МОЖНО СОЗДАВАТЬ, КОГДА СОБСТВЕННИКИ - ТОЖЕ. ЛОГИЧЕСКИ ЭТО ПРАВО НЕ МОЖЕТ ПРЕРЫВАТЬСЯ. ЭТО ГРУБО И КРАТКО. СЕГОДНЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НЕСКОЛЬКО РАЗ С АНДРЕЕМ СОЗВАНИМАЛИСЬ И ОБМЕНИВАЛИСЬ МНЕНИЯМИ.

ЗА ВСТРЕЧУ НА ТИМИРЯЗЕВСКОЙ ЗАВТРА

Сообщение отредактировал ilyaZ: 08 Ноябрь 2009 - 22:01


#436 gramofon

gramofon

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 153 сообщений

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 23:44

ЛОГИКА В ТОМ ЧТО НА ЭТАПЕ СТРОИТЕЛЬСТВА МОЖНО СОЗДАВАТЬ, КОГДА СОБСТВЕННИКИ - ТОЖЕ. ЛОГИЧЕСКИ ЭТО ПРАВО НЕ МОЖЕТ ПРЕРЫВАТЬСЯ. ЭТО ГРУБО И КРАТКО. СЕГОДНЯ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ НЕСКОЛЬКО РАЗ С АНДРЕЕМ СОЗВАНИМАЛИСЬ И ОБМЕНИВАЛИСЬ МНЕНИЯМИ.

ЗА ВСТРЕЧУ НА ТИМИРЯЗЕВСКОЙ ЗАВТРА

И с Вами нельзя не согласиться. Закон разрешает создавать организацию с момента закладки первого камня при наличии необходимых разрешений на это. Так что еще может запрещать рождение такой организации на последующих этапах рождения объекта? Подобных вопросов не возникало и в Римской империи. Народу нравится полемика, что еще скажешь.

#437 VitalD

VitalD

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 46 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 00:17

Если вы хотите убедить в необходимости создания ЖК, то нужны веские аргументы.
В частности, ответы на вопросы:
- является создание ЖК группой дольщиков (не являющихся владельцами) основанием для того, чтобы все были обязаны платить этому ЖК за управление домом? или другие дольщики смогут оспорить через суд свои права?
- готовы ли вы убедить АД (юристов АД), чтобы она проголосовала за ЖК?
- какие органы правления и документы должны быть у ЖК?
- ТСЖ отвечает по долгам только своей собственностью, но не общей собственностью дома, которая принадлежит дольщикам/собственникам, а чем отвечает по долгам ЖК в случае банкротства?
- и масса других вопросов (деятельность ТСЖ четко регламентирована в Жил. кодексе, а где регламентрована деятельность ЖК?)


Веские аргументы для кого? Как- будто не было вышеизложенного, подробного. Кстати, Илья сказал, что он не против и ЖК. Ему нужны аргументы?
Если есть мнение, позиция,принцип,установка,директива (юристов АД), то в какой степени, кого убеждать? Если нет юридической практики в Долгопе адаптировать федеральный закон(ЖК) в его непосредственной части, ну как бы нет практики у них.., то я умываю руки.
Группу "дольщиков", которые 1000-1500-2000 не заплатили и "смогут оспорить через суд свои права". Достаточно провода выдрать (фельдшир, вырви провода). И делать это каждый день. Они в суд подадут вместе с нелегалами, которые им ремонт делают? Жлобов надо их же методами. Это наши внутренние разбирательства... Решение Суда будет Олег исполнять.
Относительно "своей собственности" и " общей собственностью дома" и"чем отвечает по долгам ЖК в случае банкротства" - ЖК не отвечает ничем. Банкрот - Юнитек, МОИТК & Обл. А ТСЖ, ЖСК - это опять по умонастроению административных умов . Если так, то и...чего?, "... и масса других вопросов " просто отпадает.
ТСЖ - больше рапортует, он на слуху. Как говорится, рост кривой в докладах. А ЖК - это совок. Типичная история. Есть, правда один нюанс. Если квартиры очередников ДП будут приватизированы очередниками - это одна история. Если по соцнайму - то какой кооператив? Хотя и ТСЖ в этой шизоидной ситуации выглядит никак И тогда будет " масса других вопросов" к нашему-вашему юристу.
И фраза о том , что "деятельность ТСЖ четко регламентирована в Жил. кодексе, а где регламентирована деятельность ЖК" - это тест для вашего юриста. См. ЖК. И если, ТСЖ - "чаша Грааля", из которой должны испить АД и ИГ, то какой разговор? Если бремя расходов (банкроств) берет на себя ТСЖ, в коем АД - физическое лицо (собственник ТСЖ), то смыслы становятся тлетворными. Ум отказывается понимать. Зачем занимать умы диспутами? Все в МУ-МУ. Приду обязательно.

#438 mortm

mortm

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 664 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 08:20

Уважаемые соинвесторы, на мой взгляд необходимо расставить некоторые акценты по результатам обсуждения здесь на форуме и в личных разговорах, в связи с очередной сложившейся ситуации, связанной с функционированием всех систем нашего дома и его фактическим жизнеобеспечением. Позволю себе высказаться и расставить все точки над i.

Не буду затрагивать две неудавшихся попытки выбрать УК, скажу лишь только одно: действительно, в соответствии с действующим законодательством, как я думаю, мы не можем выбрать УК, ее только может назначить Инвестор, который у нас, как известно сдулся.
Действительно, сейчас сложилась ситуация, когда нам необходимо брать ответственность на себя и создавать ТСЖ по двум причинам: 1. УК нам может назначить АД, но для этого нужно ждать когда пройдет время (да еще учитывая административную волокиту), что для большинства нас просто не приемлемо. 2. Учитывая административное насаждение ТСЖ (ссылку на статью по этому поводу в журнале «Русский Репортер» на форуме размещали) во многих регионах, а особенно в Москве и МО, АД сделает все, чтобы способствовать созданию ТСЖ и затянуть вопрос с УК. Такова объективная реальность.


1. Неудавшиеся попытки были юридически неподготовленные.
2. Пусть АД затягивает что угодно, но реальность такова, что АД не сможет отключить электро-, тепло- , водоснабжение и канализацию от жилого дома, введенного в эксплуатацию. В Москве это отрегулировано постановлением от 22.07.1999 года № 664 «Об утверждении положения об ограничении или временном прекращении подачи электрической энергии (мощности) потребителям при возникновении или угрозе возникновения аварии в работе систем энергоснабжения». В Московской области есть аналогичные административные акты.

#439 ilyaZ

ilyaZ

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 921 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 10:29

1. Неудавшиеся попытки были юридически неподготовленные.
2. Пусть АД затягивает что угодно, но реальность такова, что АД не сможет отключить электро-, тепло- , водоснабжение и канализацию от жилого дома, введенного в эксплуатацию. В Москве это отрегулировано постановлением от 22.07.1999 года № 664 «Об утверждении положения об ограничении или временном прекращении подачи электрической энергии (мощности) потребителям при возникновении или угрозе возникновения аварии в работе систем энергоснабжения». В Московской области есть аналогичные административные акты.


весь тот бардак который творится в доме - это нормально? Нормально, когда кто то платит, а кто то нет (хотя я понимаю и тех и жругих), нормально, когда мы вынуждены принимать локальные (а не системные) решение - то по установке железной двери в одной из секций либо по чему то еще. НАКОНЕЦ, нормально, когда дом не облагораживается, а наоборот растаскивается, в том числе и имущество наших соинвесторов (несколько ручек с секций свинтили и унесли на прошлой неделе) разного рода бригадами граждан из СНГ. На дом и его внутренности больно смотреть, он не имеет хозяина и это плохо (в конце концов это не общежитие, до которого в целом нет никому дела - лишь бы воду не отключили и свет - не имеют права). Мы все хотим чтобы в доме было уютно, комфортно жить.

#440 YuriP

YuriP

    Старожил

  • Постоялец
  • PipPipPipPip
  • 3 250 сообщений

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 11:11

1. Решение Суда будет Олег исполнять.
2.И фраза о том , что "деятельность ТСЖ четко регламентирована в Жил. кодексе, а где регламентирована деятельность ЖК" - это тест для вашего юриста.
3.Если бремя расходов (банкроств) берет на себя ТСЖ, в коем АД - физическое лицо (собственник ТСЖ), то смыслы становятся тлетворными.
4.Ум отказывается понимать.
5.Зачем занимать умы диспутами? Все в МУ-МУ. Приду обязательно.

1. Кто такой Олег?
2. У меня (нас) нет юриста, к сожалению.
3. АД - юридическое лицо.
4. Это да, с трудом пытаюсь расшифровать написанное. "Пишите проще - и люди к вам потянутся" (с) :)
5. Давайте там и поговорим. Желательно без длительных диспутов.

Пусть АД затягивает что угодно, но реальность такова, что АД не сможет отключить электро-, тепло- , водоснабжение и канализацию от жилого дома, введенного в эксплуатацию...

"Это сладкое слово - "халява" (с) :rolleyes:
Ага, давайте никому ничего не платить, пусть АД-ЮИ-"добрый дядя" платят.
А потом они нам кого-нибудь назначат... Авось выкрутимся... :ph34r:





Яндекс.Метрика