Перейти к содержимому


Фотография

Разговоры у подъезда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1757

#1 Konstant77

Konstant77

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 16:17

Уважаемые коллеги! Хотел бы обсудить с Вами вопрос, по поводу организации выпоняющей стяжку пола, так называемым быстрым способом. Работа данной организации очень негативно влияет на наш дом. Вчера я был свидетелем, как представитель данной организации на восьмом этаже третьей секции, так толкнул дверь, что содрагнулся весь подъезд и на она слетела с пружины. Так же вчера были сломаны конструкции водостока. Так же после их работы площадки завалены бетоном, мусором и т. д. Так же имеются бесконечные жалобы на поломанные козырьки, лестничные опоры, испорченный фасад. Так же выполнение этой организацией работ, ведётся не по технологии выпонения работ половой стяжки. На мой вопрос с кем они согласовали выполнение своих работ, было сказано с генеральным подрядчиком. После моей беседы с генеральным подрядчиком и эксплуатирующей организацией, я выяснил, что выполнение этой организацией работ не с кем согласовано не было. Из всего этого, я думаю следует сделать выводы, что выполнение работ данной организацией в нашем доме просто недопустимо.

С Уважением К. С.

Сообщение отредактировал Konstant77: 15 Март 2010 - 16:18


#2 Melleri

Melleri

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 30 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 16:42

следует сделать выводы, что выполнение работ данной организацией в нашем доме просто недопустимо.

Согласен, разрушают дом, засоряют территорию, никогда не убирают за собой.

Сообщение отредактировал SergeAS: 15 Март 2010 - 18:13


#3 Serova139

Serova139

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 17:21

следует сделать выводы, что выполнение работ данной организацией в нашем доме просто недопустимо

Согласна с вами. Нужно запретить такой вид стяжки. Во-первых, разрушается дом,во-вторых, эти "мастера" оставляют после себя столько грязи, в-третьих, эта стяжка не дешевле обычной. Спасибо Вам, что вы подняли этот вопрос на форуме.

Сообщение отредактировал SergeAS: 15 Март 2010 - 18:14


#4 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 15 Март 2010 - 18:34

Нужно запретить такой вид стяжки. Во-первых, разрушается дом,во-вторых, эти "мастера" оставляют после себя столько грязи, в-третьих, эта стяжка не дешевле обычной

Очень спорный вопрос. Теперь представим себе, что ту же стяжку делают стандартным образом.
Для этого надо поднять на этаж десятки 50 кг мешков с цементом, а то и сотню-другую (в зависимости от площади квартиры, например, на мои 80 кв.м. их должно было быть 200 шт.). Лифты сейчас закрыты для подъема, следовательно подъем на спинах. А это 200 проходов туда обратно через тамбурные двери. Что-то не верится, что носильщики будут внимательно относится к тамбурным дверям и лестничным перилам. Т.е. риск повреждения дверей значительно увеличивается.
Следующий этап - сама стяжка. Если их будут делать профи в чистых костюмчиках, то это все хорошо. Но практика показывает, что обычно ее делают обычные дешевые таджики, технология которых может быть еще хуже. В этом случае легко может быть залита квартира снизу (были прецеденты).
Мусора после стандартной стяжки остается на порядок больше: пустые мешки, затвердевшая недоделанная смесь, ведра для смеси и пр. Во-первых эта гора мусора забивает наши и так забитые контейнеры, во-вторых не все рабочие их выносят, предпочитя сваливать в открытые квартиры по соседству (достаточно пройтись по подъезду и посмотреть в эти квартиры). При подъеме материалов и спуске мусора лестничные пролеты захламляются (пыль, мелкие куски), периала повреждаются (сколько раз на них облакачиваются с мешком на спине?). Так что грязи в среднем тоже гораздо больше.
По цене - это проблема хозяев :rolleyes:. Но лично я посчитал, и получилось, что с учетом подъема материалов/спуска мусора полусухая стяжка обошлась мне в 1,5 раза дешевле обычной, и гораздо качественней.

Другой разговор, что надо запретить пускать шланги по фасаду, т.к. повреждения последнего весьма вероятны. Для минимизации повреждений шланги надо пускать внутри лестничных пролетов (между перилами), тогда проблем почти нет. Мне делали стяжку в ноябре: никаких проблем с мусором и повреждением дома не было. Остатки они у меня на глазах выкинули в мусорный контейнер. Этаж чист, на лестнице тоже. Двери были в порядке (хотя одну из них через неделю сломали горе-маляры ЮИ :angry: ). Так что не надо винить технологию, надо винить нерадивых рабочих, которым хозяева квартир, да и эксплуатационщики тоже, позволяют делать что угодно


все документы из АД (согласованные с РП), переданы в ЮИ, теперь этим занимается их юрист Наталья. Она же должна согласовать все в МОИТК

Позвонила в Юнитек. Ответ - такие акты вряд ли будут подписывать, т.к. с МОИТК "что-то плохо". А вот уступки и Акты по уступкам уже подготовлены. Добро пожаловать!

Пустили кота к сметане :rolleyes: Что же они, враги себе подзаработку 8 тр терять :)

Сообщение отредактировал SergeAS: 15 Март 2010 - 18:45


#5 AlexE

AlexE

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 560 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 09:39

Другой разговор, что надо запретить пускать шланги по фасаду, т.к. повреждения последнего весьма вероятны. Для минимизации повреждений шланги надо пускать внутри лестничных пролетов (между перилами), тогда проблем почти нет. Мне делали стяжку в ноябре: никаких проблем с мусором и повреждением дома не было. Остатки они у меня на глазах выкинули в мусорный контейнер. Этаж чист, на лестнице тоже. Двери были в порядке (хотя одну из них через неделю сломали горе-маляры ЮИ :angry: ). Так что не надо винить технологию, надо винить нерадивых рабочих, которым хозяева квартир, да и эксплуатационщики тоже, позволяют делать что угодно

Полностью согласен: у меня после сухой стяжки в ноябре площадка осталась столь же чистой, как и была (ведра 3 остатков смеси рабочие сложили на полиэтилен, завернули и вынесли в контейнер).
Видимо, просто с тех пор рабочие обнаглели от отсутствия контроля со стороны хозяев. Заставляйте рабочих пускать шланг по лестнице (а не по фасаду), присутствуйте при процессе подъема/спуска шланга + сами заранее снимайте пружины с пластиковых дверей. И тогда все будет намного лучше (с точки зрения мусора и повреждений), чем обычная стяжка. Не говоря уже о том, что идеально ровная поверхность.

#6 verabel

verabel

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 72 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 10:01

Согласна с вами. Нужно запретить такой вид стяжки. Во-первых, разрушается дом,во-вторых, эти "мастера" оставляют после себя столько грязи, в-третьих, эта стяжка не дешевле обычной. Спасибо Вам, что вы подняли этот вопрос на форуме.

Решение проблемы простое- отказаться от услуг шаромыжников и вызывать профессионалов, например из бау-центра.

#7 roro

roro

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 277 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 10:01

Из всего этого, я думаю следует сделать выводы, что выполнение работ данной организацией в нашем доме просто недопустимо.

С Уважением К. С.


Я был первым в нашем доме, кто нашел в интернете бау-центр и сделал стяжку. Моя совесть по этому поводу девственно чиста. Быстро качественно и не дороже традиционной. Я хочу обратить внимание, что такие работы у нас проводят три фирмы. Те, что чуть дешевле и относятся чуть хуже к порядку. И проблема мусора - это пофигизм заказчика. То есть наших соседей.

#8 MainRoot

MainRoot

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 217 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 11:04

следует сделать выводы, что выполнение работ данной организацией в нашем доме просто недопустимо


Выполнение работ любым другим способом будет влиять более негативно.При подъеме 2-4 тонн смеси или других материалов в ручную урон может быть куда более существеннее. Фактически, там где поднимают смеси грязи больше и как правило - сломаны пластиковые двери, растянуты пружины.
Соседу из 189 делали аккуратно, даже вымыли подъезд после работ. На счет того что они все ломают и портят лично я не видел.
Больше вреда от рабочих ДУКСа, присмотритесь лучше к их действиям. Я имею ввиду толпу граждан СНГ ,которые начали отделку муниципальных квартир.

Сообщение отредактировал SergeAS: 16 Март 2010 - 12:47


#9 Konstant77

Konstant77

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 12:15

Очень спорный вопрос


Очень странно вы рассуждаете насчёт технологии. Я имею ввиду, что данная стяжка практически не несёт никаких тепло и звукоизоляционных свойств половой стяжки , а сохраняет только выравнивающую поверхность, соответственно нарушет технология самой стяжки , а не производство работ как вы по всей видимости имели ввиду. Т. е. квартира которая находится под вами , будет слышать что у Вас происхотит раз в 5 сильнее по сравнению с обычной и т. д. Я же написал, что организации выполняющие работы производство которых влияет на весь дом обязаны согласовать ведение этих работ с генеральным подрядчиком и эксплуатирующей компанией. Они почему-то этого не сделали. По поводу вреда наносимого производством работ выпоняемой этой организацией имеется множество неоспоримых фактов, свидетелем которых был как я, так и многие другие и это не вызывает сомнений.
По поводу обычной стяжки за мосор и другой вред отвечает полностью хозяин. И если не устраивает поднимать мешки ручным способом ждите когда заработают лифты или договаривайтесь насчёт подъёмников. В конце концов это наш общий дом, и мне не безразлично его состояние. Как и тем , я думаю кто собирается в нем жить, любить свой дом, а не просто по быстрому сделать что-то и перепродать или сдать в аренду.

С Уважением К. С.

Сообщение отредактировал SergeAS: 16 Март 2010 - 13:04


#10 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 13:04

данная стяжка практически не несёт никаких тепло и звукоизоляционных свойств половой стяжки , а сохраняет только выравнивающую поверхность

Откуда такая информация? Были проведены эксперименты? Я проводил эксперимент, спускался в нижнюю квартиру под такой стяжкой, а сверху топали, прыгали и кричали. Звукоизоляция замечательная! Теплоизоляция еще лучше, т.к. структура более пористая и там больше пузырьков воздуха.

Я же написал, что организации выполняющие работы производство которых влияет на весь дом обязаны согласовать ведение этих работ с генеральным подрядчиком и эксплуатирующей компанией. Они почему-то этого не сделали.

Я правильно понимаю, что Михалыч согласовал работы с генподрядчиком и СМ, и у него есть соответствующие подписанные бумаги? И многие частники и хозяева, что делают ремонт своими силами, тоже? ;)

По поводу вреда наносимого производством работ выпоняемой этой организацией имеется множество неоспоримых фактов, свидетелем которых был как я, так и многие другие и это не вызывает сомнений.

Точно так же имеется море неоспоримых фактов про то, как ведут себя другие рабочие, в том числе Михалыча (спросите aspirin, который откапывал свою квартиру после их ремонта в соседней квартире, они ж туда даже раствор сливали :angry: ).

По поводу обычной стяжки за мосор и другой вред отвечает полностью хозяин

Здесь тоже самое. Фактически это его рабочие с громоздкими инструментами.

В конце концов это наш общий дом, и мне не безразлично его состояние. Как и тем , я думаю кто собирается в нем жить, любить свой дом, а не просто по быстрому сделать что-то и перепродать или сдать в аренду

Те проблемы, что Вы перечислили - мелочь. А если СМ смотрел хоть как-то за домом и не допускал шланги по стенам, то вообще, кроме слетевшей пружины, ничего бы небыло. Так что не вижу смысла нападать на технологию из-за проблем с организацией работ.
А вообще было бы интересно посмотреть, как Вы планируете организовать запрет :rolleyes:

Сообщение отредактировал SergeAS: 17 Март 2010 - 06:48


#11 Konstant77

Konstant77

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 14:24

Откуда такая информация?

Вы то ли издеваетесь, то ли имеете какие-то свои интересы от этой организации и готовы ради своих интересов наплевать на наш дом. Я не защищаю не Михалыча, не кого-либо другого кто вредит нашему дому. Выступая за то, что бы все кто наносит вред больше у вас не работали и в этом деле я мелочей не вижу, потому-что мелочи это всё. На счёт согласования, я Вам объясняю, что это организация выпоняющая свои работы общеопасным способом для всего дома, а Михалыч и т.д. это просто бригадки рабочих. На счёт запрета, давайте создадим совещание с участием всех максимально заинтересованных лиц и примем решение.
По поводу проводимого Вами эксперимента, хочу сказать, что есть многолетний строительный опыт, нормы, заключения, строительные лаболатории, заключения специалистов и т. д., если Вам это неизвестно. А не просто, как Вы говорите, что где-то попрыгали, потопали, покричали да и не знаю, что Вы там ещё делали. Это в принципе и не важно, мы же не в каменном веке живём. Вы же не лаболатория, имеющая официальный статус. Или я ошибаюсь и у Вас есть право давать подобные заключения, проводя Ваши экзотические эксперементы.

С Уважением К. С.

Сообщение отредактировал SergeAS: 16 Март 2010 - 16:55


#12 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 16 Март 2010 - 16:51

Вы то ли издеваетесь, то ли имеете какие-то свои интересы от этой организации и готовы ради своих интересов наплевать на наш дом

Ура! Давненько меня не обвиняли. Теперь в моей коллекции кроме: "засланный казачек от ЮИ", "продавец от Гардиан" есть и "нигадяй от Организации". Спасибо! :rolleyes:

это организация выпоняющая свои работы общеопасным способом для всего дома

Не вижу смысла что-то говорить по этому поводу. Хоть множество людей Вам рассказали про Фому, Вы по прежнему толдоните про Ерему...

есть многолетний строительный опыт, нормы, заключения, строительные лаболатории, заключения специалистов и т. д., если Вам это неизвестно

Мне неизвестны эти заключения и результаты испытаний относительно делаемой стяжки. Раз Вы говорите с такой уверенностью, то прошу результаты в студию. Я поделился результатами своего доморощенного эксперимента, ждем теперь информации от Вас, что бы понять, на чем основываются Ваши утверждения.

#13 Konstant77

Konstant77

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений

Отправлено 17 Март 2010 - 17:29

Ура! Давненько меня не обвиняли. Теперь в моей коллекции кроме: "засланный казачек от ЮИ", "продавец от Гардиан" есть и "нигадяй от Организации". Спасибо! :rolleyes:
Не вижу смысла что-то говорить по этому поводу. Хоть множество людей Вам рассказали про Фому, Вы по прежнему толдоните про Ерему...
Мне неизвестны эти заключения и результаты испытаний относительно делаемой стяжки. Раз Вы говорите с такой уверенностью, то прошу результаты в студию. Я поделился результатами своего доморощенного эксперимента, ждем теперь информации от Вас, что бы понять, на чем основываются Ваши утверждения.


Не вопрос сударь СНиП 2.03.13-88 Полы, МДС 31-1.98. Этими документами обязаны руководствоваться все проектные и строительные организации. На счёт Фомы тоже мне Ваше высказывание не понятно. По поводу Михалыча, если Вы видели , что он наносит вред нашему дому, мне совершенно не понятно почему Вы не ставите вопрос о его ликвидации. А ссылаетесь на него, что он тоже наносит вред. С ваших позиций придут ещё несколько организаций, будут разрушать дом при этом ссылаясь друг на друга и это будет нормальным. По поводу мелочей, сломали козырёк, разрушили фасад, оторвали трубу, сбили дверь, отломали перила и т. д. это мелочи, что же тогда не мелочи. Это когда пол дома рухнет по вашему и уже тогда вообще никакой ремонт не нужен будет. Вы этого хотите.

С Уважением К. С.

#14 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 17 Март 2010 - 19:01

Не вопрос сударь СНиП 2.03.13-88 Полы, МДС 31-1.98. Этими документами обязаны руководствоваться все проектные и строительные организации

Замечательно! Вы его читали? ;) Я вот скачал и почитал. Вот глава "ПРОЕКТИРОВАНИЕ СТЯЖЕК":
"7.1 Стяжки необходимы при:
выравнивании поверхности нижележащего слоя;
укрытии трубопроводов;
создании уклона в полах на перекрытиях;
создании жесткой корки под покрытие, укладываемое по тепло- или звукоизоляционному слою;
распределении нагрузок по тепло- или звукоизоляционному слою;
обеспечении нормируемого теплоусвоения пола.
7.2 Толщина и марка материала стяжек, укладываемых по подстилающему слою, плитам перекрытий и тепло- или звукоизоляционным слоям, принимаются по табл. 7.
7.3 При сосредоточенных нагрузках на пол, превышающих 2 кН (200 кгс), по тепло- или звукоизоляционному слою следует применять бетонную
стяжку (бетонный подстилающий слой), толщину которой определяют расчетом.
7.4. Показатель теплоусвоения поверхности стяжки (пола) рассчитывают в соответствии со СНиП II-3-97** «Строительная теплотехника».
7.5 По стяжкам из минеральных материалов допускается применение любых видов покрытий, кроме древесных. По стяжкам из древесных материалов (ДВП- и ДСП-плиты, пиломатериалы, не пригодные для изготовления покрытий) следует применять покрытия полов только из древесных материалов (сверхтвердые ДВП-плиты, паркет, доски и т.п.), обладающие небольшой величиной паропроницания. Только в отдельных случаях допускается под покрытие из сверхтвердого ДВПплит применение стяжки из легкого бетона.
Стяжки, не включенные в альбом рабочих чертежей серии 2.144—1/88 «Узлы полов жилых зданий», допускается применять как нетиповые конструкции в установленном порядке (сборные стяжки из ДСП, ЦСП, ГВП, а также прокатные гипсобетонные панели).
"
В таблице 7 указано, что ЦПС должна быть не тоньше 20 мм по плите и 40 мм в многослойных констркциях, а прочность сжатия под обычные покрытия (не выравнивающую полимерную стяжку) 15 МПа. Все! Где Вы там нашли, что стяжка, укладываемая по полусухой технлогии, не соответствует этому СНиПу???

На счёт Фомы тоже мне Ваше высказывание не понятно

А зря. Еще раз повторю, что Вам выше множество людей высказали утверждение, что проблемы зависят не от технологии, а от конкретных исполнителей и организации работ. Но Вы этого слушать не хотите

По поводу Михалыча, если Вы видели , что он наносит вред нашему дому, мне совершенно не понятно почему Вы не ставите вопрос о его ликвидации

Я не борюсь словами с ветряными мельницами. Исходя из Ваших утверждений надо вообще запретить ремонт в квартирах делать, т.к. потенциально каждый строитель, да и хозяин квартиры тоже, может быть вредителем. Поэтому предпочитаю не запрещать все что попало, а пытаюсь в родном подъезде организовать строителей.

Это когда пол дома рухнет по вашему и уже тогда вообще никакой ремонт не нужен будет. Вы этого хотите.

:D Как Вы дальновидно расшифровали мои подлые планы! :blink: Ладно, признаюсь: каждый раз входя в подъезд я царапаю гвоздем в одном и том же месте по монолитному столбу. Скоро я его насквозь процарапаю и дом рухнет! :ph34r:

Сообщение отредактировал SergeAS: 17 Март 2010 - 19:18


#15 foxamira

foxamira

    Местный

  • Постоялец
  • PipPipPip
  • 1 099 сообщений

Отправлено 17 Март 2010 - 23:01

По поводу Михалыча, если Вы видели , что он наносит вред нашему дому, мне совершенно не понятно почему Вы не ставите вопрос о его ликвидации.

Костя, ты, после того, как напишешь очередную гневную тираду, перечитай и отредактируй, прежде чем отправлять на всеобщее обозрение. А то скоро дойдём до взаимного истребления.
Очередной раз говорю в защиту Михалыча и его рабочих. Он-порядочный человек. От его рабочих вреда гораздо меньше, чем от некоторых из наших жильцов, которые пилят пилоны у себя в квартирах, заливают соседей канализационными жидкостями и при этом считают себя правыми и т.д. и т.п.

#16 PERELUGIN

PERELUGIN

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 00:30

С мелочей все наченается сломанные двери.размороженные стояки отопления .до14эт мокрые стены в 3х ком все это мелочи ремонты кв затянуться 2 года дск уйдет а мелочи останутся нет мелочей.а что гвоздики надо запасатся гвоздиками всем.

#17 PERELUGIN

PERELUGIN

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 00:48

Костя, ты, после того, как напишешь очередную гневную тираду, перечитай и отредактируй, прежде чем отправлять на всеобщее обозрение. А то скоро дойдём до взаимного истребления.
Очередной раз говорю в защиту Михалыча и его рабочих. Он-порядочный человек. От его рабочих вреда гораздо меньше, чем от некоторых из наших жильцов, которые пилят пилоны у себя в квартирах, заливают соседей канализационными жидкостями и при этом считают себя правыми и т.д. и т.п.

Я не согласен.

Бей своих .чтоб чюжие боялись.

Сообщение отредактировал SergeAS: 18 Март 2010 - 06:46


#18 PERELUGIN

PERELUGIN

    Пользователь

  • Постоялец
  • PipPip
  • 33 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 01:57

Исходя из Ваших утверждений надо вообще запретить ремонт в квартирах делать, т.к. потенциально каждый строитель, да и хозяин квартиры тоже, может быть вредителем. Поэтому предпочитаю не запрещать все что попало, а пытаюсь в родном подъезде организовать строителей

Почему вы защищаете субподрядиков и рабочих которые проживают бесплатно.получают деньги пользуются комуналкой .мы оплачиваем все притом гадят вдоме.

Сообщение отредактировал SergeAS: 18 Март 2010 - 06:38


#19 SergeAS

SergeAS

    Турист

  • Постоялец
  • PipPipPipPipPip
  • 7 372 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 06:49

Очередной раз говорю в защиту Михалыча и его рабочих. Он-порядочный человек. От его рабочих вреда гораздо меньше

Это надо сказать Александру (aspirin), квартиру которого эти порядочные люди завалили отходами и загадили. Он их застал за тем, что они на пол его квартиры сливали остатки смеси :angry:

Почему вы защищаете субподрядиков и рабочих которые проживают бесплатно.получают деньги пользуются комуналкой .мы оплачиваем все притом гадят вдоме.

Ну вот, уже до этого дошли :rolleyes:. Я не защищаю "субподрядиков и рабочих", я защищаю технологию, на которую Константин на ровном месте необоснованно наехал. По поводу субподрядчиков - это епархия СМ. Кстати, ДУКС поставил свои контейнеры, или до сих пор наши юзает? По поводу рабочих - епархия хозяев квартир, где они ремонт делают. Надо было бы написать правила ремонта... и придумать меру воздействия

#20 Konstant77

Konstant77

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 159 сообщений

Отправлено 18 Март 2010 - 11:07

Замечательно! Вы его читали? ;)


Вы вообще кто по специальности можно спросить? Какое у Вас образование? Вы СНИПы когда-нибудь читали? По Вашему поведению натуральный клоун. И с Вашим поведением и подходом к делу не вижу смысла обсуждать строительные проблемы и читать СНИПы. А Вот цирковое предпредставление устроить с царапаньем гвоздями и другими элементами шоу. Вам больше подойдёт. Займитесь пожалусто своим делом. Всего самого прекрасного. Удачи.

С Уважением К. С.

Сообщение отредактировал SergeAS: 18 Март 2010 - 11:24






Яндекс.Метрика