Сообщений в теме: 7062

[Masya09051]

  Вы меня конечно извините, но это простая демагогия... хорошо рассуждать живя в Мск или МО (всю РФ сюда не переселишь) и здесь есть выбор!! а если вы из города N ..региона и вас на одну вакансию пусть и с черной зп человек надцать я бы посмотрела как бы вы про общество рассуждали и где бы вы работу искали. Мне просто интересно, вы наверно и в договор ДДУ вносили изменения, что бы он полностью соответствовал закону и вашим интересам???  "Нужно начинать с себя и своего окружения.".  Ни через какое поколение у нас не будет того о чем вы рассказываете... у нас не та система права как минимум. Пример: работодатель решил уволить сотрудника создал все невыносимые условия... в подробности в даваться не буду... два месяца издевательств не проканало .. пришлось уволить по статье не законно... суд восстанавливает на работе + выплата зп за все месяцы что шел суд (месяц 60-тр что бы было понятно соотношение)....то есть представили через что пришлось человеку пройти....а теперь под гром аплодисментов из заявленных 50-т морального ущерба при других 100% удовлетворенных требованиях моральный ущерб 3000 р это единичный пример но судебная практика такова, что моральный ущерб практически всегда копеечный... чем наказан работодатель ... 3000 смешно, с учетом того, что допустим из пяти неугодных людей один пошел до конца.... что расскажет назовем "пострадавший" в данной ситуации, что это куча нервов денег и всё... и так будет воспитываться следующее поколение. И я вам могу привести уйму примеров из жизни где зная 100% свои права ты просто не будешь их отстаивать не потому что ты "не грамотный малоразвитый и не образованный" а потому что это не целесообразно не стоит твоих нервов, денег да и результат ...

+100500

[NikandJane]

Я тоже поддерживаю korica.
В регионах сейчас найти Зп на 25-30 тр весьма проблемотично. Пример - в Кузбассе шахты, разрезы закрывают - уголь при такой цене добывать невыгодно. Мет. заводы тоже постоянно ведут оптимизацию - сокращения рабочих. Вот и едут многие в М и область.
А тут и рады таким кто готов за 50 тр за черную Зп работать.
И выбора особого нет.

[ITDiver]

  Вы меня конечно извините, но это простая демагогия... хорошо рассуждать живя в Мск или МО (всю РФ сюда не переселишь) и здесь есть выбор!! а если вы из города N ..региона и вас на одну вакансию пусть и с черной зп человек надцать я бы посмотрела как бы вы про общество рассуждали и где бы вы работу искали. Мне просто интересно, вы наверно и в договор ДДУ вносили изменения, что бы он полностью соответствовал закону и вашим интересам???  "Нужно начинать с себя и своего окружения.".  Ни через какое поколение у нас не будет того о чем вы рассказываете... у нас не та система права как минимум.

 

Система права она по Вашему откуда, с небес в виде скрижалей падает, раз в историю сотворения Земли? такая система права какая есть - это именно от того, что общество на данный момент забитое. Что касается будущих поколений, Ваше заявление(без обид) лишено здравого смысла. Ибо что будет в будущем, оно малость неопределено. Можно лишь точно сказать что такое не делается за год, и нужно как минимум 2 полноценные смены поколений, чтобы забыть то что было. Я не утверждал что через 2 пополения будет лучше. это неопределено(особенно на фоне того что импортировать революцию в очередной раз пытаются). А так может быть что угодно, от "намного лучше" до "вообще трындец".

Что касается "хорошо рассуждать живя в Мск". Ну так я и рассуждаю родившись и выросши в Мск, и квартиру покупая в ближайшем к Мск в 5 минутах по потенциально беспробочной дороге... Я же не на якутском, к примеру, форуме об этом пишу. И о том, что происходит в Мск...Ибо в Мск и подмосковье куда ни плюнь - везде есть черная и серая зарплата, и не единично а чуть ли не подавляющее большинство... А коллеги рассказывают о том, что и в областях найти можно(от слова работали) белую...Другое дело соотношение местных зп к московским, но это уже тема совсем другого разговора. 

левосудие это тоже кстати следствие тяжёлой болезни общества.

 

С другой стороны - нужно различать ситуации. Вы инвестировали в себя, получили качественное образование и являетесь ценным кадром, или Вы балду пинали всю молодость, умеете только грамотно опохмеляться и жаловаться что невозможно найти нормальную работу? (речь не о Вас лично, а вообще об асбтрактном человеке)....Разница у этих двух людей в судьбах она несколько предопределена ими самими... И пенять прежде всего нужно на того, кто в зеркале отражается, а не на "плохой мир кругом". Начинать нужно с себя, тогда и возможностей потом будет больше....Ну и понимать, что мир - это отнюдь не справедливая штука, а скорее даже наоборот. В крайнем случае, всегда можно сменить часть глобуса на более "сладкую" в понимании - у нас вроде как рабство давно отменено.

 

И если не секрет - какие издевательства может устроить работодатель(в Вашем примере, там же речь о белой зарплате)? 

Сообщение отредактировал ITDiver: 24 Ноябрь 2015 - 19:44

[korica]

Система права она по Вашему откуда, с небес в виде скрижалей падает, раз в историю сотворения Земли? такая система права какая есть - это именно от того, что общество на данный момент забитое

    Система права складывается исторически и устанавливается государством... вы меня простите но у нас разное представления наверно об обществе и государстве и "забитое общество" забитое кем что вы имеете в виду под этим выражение?

 

... Да и зачастую - оставляют и "всё себе". когда эти простые вещи поймут 90% - ситуация начнёт менятся. но должно без революций и потрясений как минимум пару поколений вырасти

уточняем... ну с чего вы взяли что 90% не знают и не понимают то о чем вы говорите и для этого должно пройти пару поколений? есть система-реали жизни против которых не попрешь, просто по тому что тебе надо жить кормить семью и тогдалие.... люди хотя жить сейчас и когда предлагают 20 в белую или 40 в черную выбор за человеком... и это не значит что он такой забитый и ничего не понимает.

 

А у нас увы и ах. половина страны готова работать с серой(а то и чёрной) зарплатой на птичьих правах, о каких договорах о покупке чего-либо тут говорить, когда на основной договор кладут с прибором(как и на самого себя).

 

Что касается "хорошо рассуждать живя в Мск". Ну так я и рассуждаю родившись и выросши..

Вы рассуждаете о половине страны и обществе по мне так эти понятия несколько шире чем Мск и МО

 

Судебня система это одна из ветвей власти причем здесь и какая болезнь общества...

У нас просто разные представления об обществе государстве и пр.  плюрализм мнений никто не отменял))))

 

И если не секрет - какие издевательства может устроить работодатель(в Вашем примере, там же речь о белой зарплате)?

Ну если вам интересно .. конкретно в это случае после того как не помогли крики  и оскорбления... начали пропадать документы с комп. и требование предоставить их от начальства...потом по мгновению волшебной палочки она стала невидимкой для всех коллег (работы лишиться никто не хочет) с ней не здоровались и вообще не разговаривали... потом у нее забрали весь фронт работ и папки с документами... в итоге последние  недели она сидела "сторожила" компьютер без работы))).. а еще по моему на пропускном пункте какие-то проблемы возникали...

[klo]

Слово "бред" - самое популярное среди всех тем форума...

Если человек в 20-38 лет безработный (т.е. вообще ничем не занимается) - то это уже наверное не от страны зависит, а от человека...
Мы вот искали себе человека на официальную ЗП, довольно высокую, с ДМС и огромным соц.пакетом, с оплатой обедов и т.п.- почти весь "молодняк" сказал что 50- это мало. Но при этом за плечами только институт и опыт работы в Макдональдсе...С такими запросами немудрено, что не могут найти работу....

Во блин! Я молодняк, возьмите меня после декрета к себе) я готова на таких условиях работать! Даже из декрета готова раньше выйти! Обучаюсь лягко)опыт работы небольшой есть,но не по специальности) Что делать то надо?
Это отношение многих, я диплом получил, значит дайте мне денег за так и побольше!

Сообщение отредактировал klo: 25 Ноябрь 2015 - 08:57

[Johnik]

Влезу в разговор...немножко))  Я про увольнение...Если вы говорите об увольнении из гос структуры..это одно..здесь можно и права покачать. если из коммерческой, то хозяин -барин. Я сама работодатель, и если мне человек не нравиться, не важно, пусть даже и неплохой специалист, я всё равно его уволю...просто потому что я так хочу))

По поводу молодёжи.. Москвичи работать за 25-30 не пойдут , особенно если есть родители, есть где жить, или доп. доход ( квартиру сдаёт например)..и с корочкой и без корочки, они хотят всё и сразу, а так не бывает))., поэтому к 30 годам оказываются без работы..и с семьёй, и с кучей проблем, обиженные на общество... Приезжие работают, и вот они как раз чего то и добиваются...но последнее время  их тоже на долго не хватает...к сожалению((

Сообщение отредактировал Johnik: 25 Ноябрь 2015 - 09:17

[korica]

если из коммерческой, то хозяин -барин

что думаешь крепостное вроде как уже отменили )))))

      без комментариев )))))

пусть даже и неплохой специалист, я всё равно его уволю...просто потому что я так хочу))

  вот именно про это я и говорю абсолютная безнаказанность работодателей ))))  Прям повеселили)))))

[SergeAS]

Я про увольнение...Если вы говорите об увольнении из гос структуры..это одно..здесь можно и права покачать. если из коммерческой, то хозяин -барин. Я сама работодатель, и если мне человек не нравиться, не важно, пусть даже и неплохой специалист, я всё равно его уволю...просто потому что я так хочу))

Это из шарашкиной конторы. Из приличной организации так не получится, и в суд подадут, и выиграют, и потом проверками задолбают. Мало того, ответственным в этом случае является не организация, а ее непосредственный руководитель, что его совсем не радует. Поэтому в приличных фирмах законодательство блюдут и в случае резкого увольнения с человеком договариваются о "собственном желании".

[Johnik]

Так в крупной коммерческой структуре и увольняет не хозяин, а отдел кадров) Там . конечно, они должны аргументировать такие действия, и учитывать социальный статус работника, но там и условия увольнения  совсем другие, с отработкой, с выплатой компенсации, возможно с переводом или дальнейшим трудоустройством. Как правило никого так просто не выгоняют, всегда есть причина .  А юридический  отдел  всегда грамотно подведёт под это увольнение законодательную базу..

А если суд выиграет уволенный..значит руководителю пора юристов менять, да и кадровики подвели.))

Сообщение отредактировал Johnik: 25 Ноябрь 2015 - 09:52

[SergeAS]

Так в крупной коммерческой структуре и увольняет не хозяин, а отдел кадров)

Но подписывает увольнение руководитель, поэтому он и несет ответственность.

Как правило никого так просто не выгоняют, всегда есть причина .  А юридический  отдел  всегда грамотно подведёт под это увольнение законодательную базу..

Не всегда это возможно. Например, человек не эффективно работает, и его надо уволить, что бы взять нового. Или он накосячил, но подобный косяк не предусматривает наказания по должностной инструкции.
К тому же увольнение по статье ухудшает репутацию организации среди потенциальных сотрудников, поэтому всегда стараются расстаться по хорошему, даже если человека можно уволить по статье.

Сообщение отредактировал SergeAS: 25 Ноябрь 2015 - 09:53

[Johnik]

Согласна, по статье увольняют в крайнем случае., даже тогда когда все условия для этого на лицо, я никогда не увольняла по статье, хотя угрожала часто ( коллектив в основном мужской был)) По собственному желанию самое оптимальное. И всегда предлагала дать рекомендации  для нового места.

А по поводу не эффективности и косяков. Это как раз политика самого предприятия. существует система штрафов и повышающих коэффициентов. Если ей пользоваться грамотно, даже увольнять никого не надо, сами уйдут ))

Сообщение отредактировал Johnik: 25 Ноябрь 2015 - 09:59

[bax125]

да все это хорошо

но к примеру вы устроились к компанию всё всех устраивало и работника и работодателя  при устройстве на работу вы подписываете трудовой договор в котором прописан оклад к примеру 20 т руб. и не прописанная размер премии (не устраивают условия работодатель ищет дальше сотрудника)+ обговаривается ежемесячная зп (мотивация формула и т.д. которая устраивает всех ), но при  этом вся зп белая оклад+ премия все хорошо

но в начале 2015 компания переходит на серую зп (белой платится только оклад ) мотивирую финансовым кризисом

и как быть в таком  случае?

увольняться и искать другую работу (так идут сильные сокращения и т.д. у всех да и зп за последний год упали и платить их не кто не хочет )  ?

по закону работодатель ни чего не нарушает перед работником

P.S. поверьте контор с вакансиями с полной белой  нормальной зп очень мало.     

[Johnik]

 

P.S. поверьте контор с вакансиями с полной белой  нормальной зп очень мало.     

Коммерческих практически единицы...если только не на госзаказах сидят((

[bax125]

я про коммерческие и говорю  

гос. не в счет там все подругому 

[SergeAS]

Это как раз политика самого предприятия. существует система штрафов и повышающих коэффициентов

А тут тяжело. С одной стороны можно за каждый чих поставить штраф, а с другой стороны, кто ж из нормальных пойдет туда работать?

увольняться и искать другую работу (так идут сильные сокращения и т.д. у всех да и зп за последний год упали и платить их не кто не хочет )  ?

Как уже говорил - зависит от рынка, есть востребованные специальности, а есть те, где лучше посидеть, обождать. Хотя и им никто не мешает мониторить рынок и рассылать свои резюме. Под лежачий камень вода не течет

Коммерческих практически единицы

Еще раз зависит от крупности конторы и ее политике, по поддержанию рейтингов. А таких контор совсем не единицы.

[Анна15]

В целом вопрос "забитости" общества (как сказал ITDiver) очень обширен и касается не только серой з/п. Я вообще не согласна с таким термином и тоже присоединяюсь к вопросу, что именно под ним подразумевалось.

Я, например, сталкиваюсь с нарушением своих прав постоянно (в основном в системе здравоохранения). Я знаю свои права и обязанности и к "забитым" не отношу ни при каких обстоятельствах) чаще всего, я добиваюсь того, что мне положено, но иногда я физически не могу это сделать, в силу того, что заведующий, например, принимает один раз в неделю  с 10 до 12, вот и попробуйте каждый раз отпрашиваться с работы для решения вопросов... второй вариант - пишем электронное обращение (они кстати действуют иногда), но ждем официального ответа 30 дней, а вопрос со здоровьем так долго ждать не может... 

И каждый раз, проходя эти круги ада, отстаивая свои права, я задумываюсь над тем, сколько времени, денег и нервов я теряю!  

 

И так во многом. Да, решать это нужно, но говорить, что проблема в "забитости" общества никак нельзя!!! 

[ITDiver]

    Система права складывается исторически и устанавливается государством... вы меня простите но у нас разное представления наверно об обществе и государстве и "забитое общество" забитое кем что вы имеете в виду под этим выражение?

ну а что такое "исторически" и что такое "государство"? гос-во есессно пытается влиять на общество. вернее сказать элиты выбирают режим управления толпой. так было и так будет, предпосылок к смене не видно) Но есть общая тенденция - чем более человек образован, тем больший уровень жизни он считает за "базу". и элиты для успешного управления обязаны эту базу обеспечивать. Развивать себя и своих близких нам всем по плечу, и двигаясь в этом направлении без потрясений, общество "исторически" станет лучше. Вы же понимаете, что "исторически" у нас 150 лет назад было СОВСЕМ другое общество, фактически с рабством и относительно жёсткой иерархией. (князь мог быть беден, а купец богат, но одному был заказан вход в высшее общество не смотря на его бабло, а второго при условиях могли и допустить...)

 

Я сама работодатель, и если мне человек не нравиться, не важно, пусть даже и неплохой специалист, я всё равно его уволю...просто потому что я так хочу))

поэтому идти работать в чёрную к таким работодателям и не стоит. Банально из самоуважения. Вот чего-чего, а мне в свое время самодурства таких "я хочу и могу" хватило.

Ибо в случаях с белыми ЗП: заплатите отступные и уволите, право Ваше, как работодателя.

 

уточняем... ну с чего вы взяли что 90% не знают и не понимают то о чем вы говорите и для этого должно пройти пару поколений? есть система-реали жизни против которых не попрешь, просто по тому что тебе надо жить кормить семью и тогдалие.... люди хотя жить сейчас и когда предлагают 20 в белую или 40 в черную выбор за человеком... и это не значит что он такой забитый и ничего не понимает.

Ну раз он делает такой выбор, значит он чего-то не понимает...Найти хорошую белую работу можно(если мы сейчас не о квалификации дворника говорим), а если у человека это не получается, то плевать нужно в зеркало. там корень проблем. Замечу, как правило решаемый. и я ещё раз говорю - в чёрную не платят "в 2 раза больше". максимум что могут платить разницу в налогах. Но смысл работодателю рисковать забесплатно? поэтому он все налоги забирает себе, максимум отдавая на откуп "чернорабочему" НДФЛ. Ну или давайте примеры, где в одном регионе массовая тенденция работать либо в белую за X или в чёрную за 2X. Я вот такой дифференциации на рынке труда не встречал.

[bax125]

платя черную зп ее размер не меняется

просто работодатель сильно экономит на налогах

дело в рынке и в сфере деятельности компании

и даже не в количестве сотрудников в компании  

я лично работал и в корпорациях в которых корпоратив в Москве собирал от 7000 чел 

и в организациях где 10 человек сотрудников

и работая руководителем, может повернуться свё не в вашу пользу в 1 мгновение, к примеру меняется учредитель или ставится новый ген директор у которого не схожи взгляды с вами и даже с концепцией компании к примеру  и просто вы неугодны новому (каждая метла метет по своему и рыба тухнет с головы)

в 2015 году рынок труда сильно изменился и каждый его видит со своей колокольни

у кого то свой бизнес и он видя рынок пользуется им и опускает зп т.к. деваться некуда и так везде

а работник  кто с этим не согласен проявляет свой нрав и уходит и у него всего 2 пути либо принять данную реальность либо искать лучше, но как показывает практика лучше и на большую зп получается найти 2%

P.S. рынок труда и оплата труда в 2015 сильно упал  во всех

а белая на гос. как была маленькая белая так и осталась   

да и понятие нормальной зп у всех разное, какое у вас понятие нормальной зп?      

Сообщение отредактировал bax125: 25 Ноябрь 2015 - 14:05

[ITDiver]

И каждый раз, проходя эти круги ада, отстаивая свои права, я задумываюсь над тем, сколько времени, денег и нервов я теряю!  

Анна, бежать впереди локомотива всегда тяжело. Но благодаря Вашим действиям общество становится потихоньку лучше Тем не менее, Вы подтверждаете мои слова - если бы так как Вы делал каждый, то Вам бы так делать уже не пришлось.

В том то и проблема, что таких как Вы, кто знает и защищает свои права - меньшинство. большинство "согласно на всё". в этом и проявляется "забитость".

да и понятие нормальной зп у всех разное, какое у вас понятие нормальной зп?      

мое понятие "нормальной" ЗП - если ЗП безусловно хватает на тот стиль жизни, который "нормален" для Вас. А что нормально для Вас - определять лишь Вам кому-то корка хлеба, кому-то слой чёрной икры в сантиметр...)))

[Stas495rus]

Вставлю свои пять копеек. У каждого своя правда. У работника своя, у работодателя своя и от этого никуда не деться. Я начинал свою карьеру в роли работника и часто был недоволен политикой руководства. Сейчас я заместитель генерального и соучредитель бизнеса, соответственно оказался по ту сторону баррикад. Тем более, что задачи у всех разные. У руководства стратегический менеджмент, у менеджеров оперативный в связи с чем инструменты для достижения целей будут разные. Тут нет правых и виноватых, это жизнь. Так всегда было, есть и будет.