Сообщений в теме: 1008

[Sergik]

Во время собрания слышал про отключение квартир - отключали жилу, ведущую к счетчику, т.е. по-крайней мере без вандализма и вполне "ремонтируемо"...
Также, не добравшись до инета, передал свой вариант письма в ПСХ на собрании - накидал наспех, но за "основу" взять можно.
На всякий выложу, хоть и с опозданием... (без инета как в глуши... )

[Renitron]

К сожалению сегодня у меня не было возможности доставить письмо в ПроектсервисХолдинг. Письмо повезу завтра (вторник).
Отвезти можно как первый вариант, так и второй. Лично мне второй вариант нравится больше.

Учитывая, что второй (предложенный) вариант не противоречит первому, а уточняет и дополняет его, думаю замена первоначального текста на предложенный вариант является оправданной.

Единственная часть письма, против которой лично я - обвинения ПСХ в затягивании ситуации ввиду сдачи домов без детского сада, в попытках мошенничества и т.д. Предполагать мы можем все что угодно. А вот чтобы обвинять кого-то - надо иметь документальные доказательства.

Высказывайтесь. До обеда вторника время есть.

Сообщение отредактировал Renitron: 17 Ноябрь 2008 - 22:20

[gremar]

имхо, добавить вариант Sergik к основному письму будет хорошо, убрав только первые два абзаца на втором листе

[Renitron]

Ну собственно вот:

Прикрепленные файлы

•  Письмо_Проектсервис_v01.zip   11,63К   56 Количество загрузок:

[Сегреич]

Ну собственно вот:

Как говориться, одна голова хорошо, а две и более - лучше.

В целом, текст поддерживаю.

Спасибо тебе и всем остальным, кто принял активное участие в обсуждении и составлении текста письма.

[pzelensky]

Ну собственно вот:

Странная ситуация складывается, господа.

Подготовили письмо. Собрали людей на собрание, которое не подготовили. Тем не менее, собрали подписи под письмо и теперь это письмо исправляете.
Не кажется ли вам, что это можно охарактеризовать как мошенничество?

Почитал новый "релиз". Есть замечания:

1. говорил на собрании и повторюсь еще раз:
- квартирные счетчики в эксплуатацию не введены;
- актов по ним нет;
- индивидуальных договоров, в которых приведен серийный номер счетчика и к которым приложен акт с начальными показаниями тоже нет;
- у ПСХ нет лицензии на энергосбытовую деятельность, соответственно ПСХ не имеет права перепродавать электроэнергию (это будет им грозить очень серьезным штрафом за ведение деятельности без соответствующей лицензии)

2. на каком основании "инициативная группа" будет действовать от имени всех жильцов и принимать решение за них? кто войдет в эту инициативную группу? те же кто сам вызвался, готовил письма и я так понимаю теперь еще и передергивает с подписями? ведь подписи люди ставили под другое письмо.

В общем, господа соседи, в части п.2, инициативная группа, ну или отдельные ее представители, лично для меня, серьезно подорвали к себе доверие.

Фактически в этих замечаниях можно прочесть ответы на все или почти все вопросы, заданные в письме.

А самого важного в этом письме нет. Для урегулирования ситуации надо получить понимание о структуре расходов ПСХ на электроэнергию для нашего комплекса и те оценки, которые были сделаны для определения сумм платежей.

да, в п.2 под "основаниями для действия инициативной группы в интересах группы граждан" я понимаю как минимум нотариально заверенную доверенность (мы ведь говорим о решении денежных вопросов) от всех жильцов. в доверенности должны быть четко очерчены рамки, в которых может действовать представитель.

[Сегреич]

Странная ситуация складывается, господа.

Подготовили письмо. Собрали людей на собрание, которое не подготовили. Тем не менее, собрали подписи под письмо и теперь это письмо исправляете.
Не кажется ли вам, что это можно охарактеризовать как мошенничество?

Почитал новый "релиз". Есть замечания:

1. говорил на собрании и повторюсь еще раз:
- квартирные счетчики в эксплуатацию не введены;
- актов по ним нет;
- индивидуальных договоров, в которых приведен серийный номер счетчика и к которым приложен акт с начальными показаниями тоже нет;
- у ПСХ нет лицензии на энергосбытовую деятельность, соответственно ПСХ не имеет права перепродавать электроэнергию (это будет им грозить очень серьезным штрафом за ведение деятельности без соответствующей лицензии)

2. на каком основании "инициативная группа" будет действовать от имени всех жильцов и принимать решение за них? кто войдет в эту инициативную группу? те же кто сам вызвался, готовил письма и я так понимаю теперь еще и передергивает с подписями? ведь подписи люди ставили под другое письмо.

В общем, господа соседи, в части п.2, инициативная группа, ну или отдельные ее представители, лично для меня, серьезно подорвали к себе доверие.

Фактически в этих замечаниях можно прочесть ответы на все или почти все вопросы, заданные в письме.

А самого важного в этом письме нет. Для урегулирования ситуации надо получить понимание о структуре расходов ПСХ на электроэнергию для нашего комплекса и те оценки, которые были сделаны для определения сумм платежей.

да, в п.2 под "основаниями для действия инициативной группы в интересах группы граждан" я понимаю как минимум нотариально заверенную доверенность (мы ведь говорим о решении денежных вопросов) от всех жильцов. в доверенности должны быть четко очерчены рамки, в которых может действовать представитель.

Вопросы:
1. Каким образом предоставление расходов ПСХ по электроэнергии повлияет на сложившуюся ситуацию?
1.1 Как поделите и самое главное соберете денежные средства с жильцов?
2. Какие варианты вы можете предложить по урегулированию отношений с ПСХ по оплате за электричество? (конкретно что нужно сделать, без обсуждения текущих действий)
3. В чем "новое" письмо отличается (по сути) от предыдущего, что так сильно подорвало ваше доверие к инициативной группе? (уточняю, не что нужно добавить, а в чем отличия?)

Сообщение отредактировал Сегреич: 19 Ноябрь 2008 - 12:42

[pzelensky]

Вопросы:
1. Каким образом предоставление расходов ПСХ по электроэнергии повлияет на сложившуюся ситуацию?
1.1 Как поделите и самое главное соберете денежные средства с жильцов?
2. Какие варианты вы можете предложить по урегулированию отношений с ПСХ по оплате за электричество? (конкретно что нужно сделать, без обсуждения текущих действий)
3. В чем "новое" письмо отличается (по сути) от предыдущего, что так сильно подорвало ваше доверие к инициативной группе? (уточняю, не что нужно добавить, а в чем отличия?)

1. Сейчас ситуация выглядит так:
ПСХ попросил денег - жильцы сказали, что ПСХ негодяи и хотят их обмануть. При этом жильцы не попытались испросить аргументов в пользу позиции, занятой ПСХ. Несколько некрасиво. Хотя бы потому, что жильцы даже не задумываются над тем, сколько именно ПСХ тратит денег в месяц для того, чтобы они пользовались электричеством.
1.1. Надо искать решение. То, что предложил ПСХ - один из вариантов (обмеры БТИ есть и это цифры, которые присутствуют в каких либо документах). Другой вариант (я не настаиваю на нем - просто как вариант) - пропорционально потребленной воде в конце концов (эти счетчики актировались при получении ключей). В общем это вопрос, открытый.

2.
- В первую очередь понять, что оплачивать расходы на данный момент придется по тарифам для юр. лиц.
- Убедить ПСХ в том, что жильцы понимают, что за потребленное надо платить. И не отказываются от этого.
- Запросить у ПСХ структуру расходов, которые они хотят возмещать. Проконтроллировать, чтобы определение расходов, которые ПСХ желает возложить на жильцов производилось разумным образом и не включало то, что оплачивается в составе комунальных платежей.
- Совместно с ПСХ определить степень ответственности ПСХ в том, что до сих пор нет подключения по постоянной схеме и нет индивидуальных договоров с энергосбытовой компанией, в результате чего ПСХ несет убытки. В случае, если ответственность лежит на ПСХ - то ПСХ должен так же участвовать в этих расходах. Как вариант - компенсировать разницу между тарифами для юр.лиц и физ. лиц.
- Определить по каким образом определять пропорциональность распределения расходов между жильцами.
- Договориться с ПСХ об изменении договора, который предлагается к подписанию с жильцами. При этом надо понимать, что в договоре не должно быть параграфов, способных подвести ПСХ под штрафы, связанные с лицензируемыми видами деятельности. Но в то же время должна появиться ответственность ПСХ.
- Оплатить.

3. Для этого достаточно самого факта внесения изменений.
Всвязи с этим я бы рекомендовал письма готовить для подписания в конечной редакции, прошитые, с пронумерованными страницами, с указанием количества этих страниц. И при этом каждая страница должна повреждаться в случае попытки разобрать это письмо на листы. Не знаю, как вы это будете делать. Поскольку нет какого-либо юр.лица, то печать поставить на прошивку не выйдет, отсюда вся эта свистопляска.




да, чуть не забыл.
до тех пор, пока производятся такие действия как то: внесение иннициативной группой изменений в уже подписанные документы; попытка действовать от лица всех жильцов не имея на то существенных оснований - понимать, что действия эти производятся и могут производиться только в частном порядке.
т.е. грубо говоря - от себя самих. и остальные жильцы там ни причем.

[Renitron]

Удалил пост, дабы не загромождать форум пустой демагогией. Кому адресовалось - тот прочитал.

...

Сообщение отредактировал Renitron: 19 Ноябрь 2008 - 14:10

[IlyaAfanasyev]

Тут вот еще какой вопрос - а имеет ли право ПСХ, вообще, требовать, чтобы мы за что-либо платили? Мы ведь купили квартиры. То есть, при оплате квартиры мы уже заплатили, в том числе, и за электроэнергию на стройплощадке. Еще в договоре было прописано, что при получении ключей мы обязаны заплатить за коммунальные услуги, оказанные и оказываемые до оформления квартир в собственность. Мы и за это заплатили и платим. Электроэнергия туда вроде не входит. Все! Или не все?

Теперь, если ПСХ хочет еще денег, то получается, что он просто, фактически, задним числом повышает цену уже проданных квартир. И я полагаю, что мы не обязаны вникать в проблемы, возникающие между застройщиком и различными организациями. Это их проблемы, и, если они их решить не могут, то они же и должны нести убытки. И причина, по которой они не могут решить свои проблемы, нас касаться не должна ну никаким боком.

Я думаю также, что именно из-за такой "юридической слабости" своей позиции ПСХ именно ПРОСИТ, а не ТРЕБУЕТ подписать этот дополнительный договор об оказании каких-то "информационных услуг". Если бы он мог, давно бы уже всех отключил...

Если у кого-то из жильцов до сего момента есть только инвестиционный договор (как вариант - договор долевого инвестирования), то тогда, возможно, эти инвесторы и должны нести дополнительные расходы в случае повышения цен на жилье. Но у меня лично договор о покупке, а не об инвестировании. Полагаю, что и у остальных тоже.

Короче - не являются ли действия ПСХ просто попыткой "срубить еще немного бабла" перед приближающейся сдачей домов на баланс электросбытовой организации?

[Сегреич]

1. Сейчас ситуация выглядит так:
ПСХ попросил денег - жильцы сказали, что ПСХ негодяи и хотят их обмануть. При этом жильцы не попытались испросить аргументов в пользу позиции, занятой ПСХ. Несколько некрасиво. Хотя бы потому, что жильцы даже не задумываются над тем, сколько именно ПСХ тратит денег в месяц для того, чтобы они пользовались электричеством.
1.1. Надо искать решение. То, что предложил ПСХ - один из вариантов (обмеры БТИ есть и это цифры, которые присутствуют в каких либо документах). Другой вариант (я не настаиваю на нем - просто как вариант) - пропорционально потребленной воде в конце концов (эти счетчики актировались при получении ключей). В общем это вопрос, открытый.

2.
- В первую очередь понять, что оплачивать расходы на данный момент придется по тарифам для юр. лиц.
- Убедить ПСХ в том, что жильцы понимают, что за потребленное надо платить. И не отказываются от этого.
- Запросить у ПСХ структуру расходов, которые они хотят возмещать. Проконтроллировать, чтобы определение расходов, которые ПСХ желает возложить на жильцов производилось разумным образом и не включало то, что оплачивается в составе комунальных платежей.
- Совместно с ПСХ определить степень ответственности ПСХ в том, что до сих пор нет подключения по постоянной схеме и нет индивидуальных договоров с энергосбытовой компанией, в результате чего ПСХ несет убытки. В случае, если ответственность лежит на ПСХ - то ПСХ должен так же участвовать в этих расходах. Как вариант - компенсировать разницу между тарифами для юр.лиц и физ. лиц.
- Определить по каким образом определять пропорциональность распределения расходов между жильцами.
- Договориться с ПСХ об изменении договора, который предлагается к подписанию с жильцами. При этом надо понимать, что в договоре не должно быть параграфов, способных подвести ПСХ под штрафы, связанные с лицензируемыми видами деятельности. Но в то же время должна появиться ответственность ПСХ.
- Оплатить.

3. Для этого достаточно самого факта внесения изменений.
Всвязи с этим я бы рекомендовал письма готовить для подписания в конечной редакции, прошитые, с пронумерованными страницами, с указанием количества этих страниц. И при этом каждая страница должна повреждаться в случае попытки разобрать это письмо на листы. Не знаю, как вы это будете делать. Поскольку нет какого-либо юр.лица, то печать поставить на прошивку не выйдет, отсюда вся эта свистопляска.
да, чуть не забыл.
до тех пор, пока производятся такие действия как то: внесение иннициативной группой изменений в уже подписанные документы; попытка действовать от лица всех жильцов не имея на то существенных оснований - понимать, что действия эти производятся и могут производиться только в частном порядке.
т.е. грубо говоря - от себя самих. и остальные жильцы там ни причем.

Собственно, ничего нового вы не сказали. Основная часть написанного дублирует по смыслу текст письма.

Насчет компенсации электричества по счетчикам на воду - это сильно. Логика есть, но почему в качестве средства измерения размера компенсации не использовать счетчики на электричество (пусть и не введенные в эксплуатацию) - мне не понятно. Сейчас счетчики на электричество это всего лишь средство позволяющее определить сколько должен компенсировать жилец ПроектСервису и большинство устроит такая схема, т.к. люди будут платить за то, что они реально потребили. Так же эта схема отметает учет уличного освещения, за которое идет оплата ЖРС.

Насчет письма. Смысл письма не поменялся. Вы это не отрицаете. Соответственно то, за что была поставлена подпись сохранено. Причин для громких фраз, которые имели место быть с вашей стороны, кроме как - с целью провокации, я не вижу.

И последнее. Никто не собирается действовать от имени жильцов. Кто не согласен, имеет полное право компенсировать ПСХ затраты на электричество по уже существующей схеме и обязать перезаключить этот договор инициативная группа не в силе.

p.s. Renitron, жаль что свое сообщение удалил, а то не успел прочитать.

[pzelensky]

Собственно, ничего нового вы не сказали. Основная часть написанного дублирует по смыслу текст письма.

Насчет компенсации электричества по счетчикам на воду - это сильно. Логика есть, но почему в качестве средства измерения размера компенсации не использовать счетчики на электричество (пусть и не введенные в эксплуатацию) - мне не понятно. Сейчас счетчики на электричество это всего лишь средство позволяющее определить сколько должен компенсировать жилец ПроектСервису и большинство устроит такая схема, т.к. люди будут платить за то, что они реально потребили. Так же эта схема отметает учет уличного освещения, за которое идет оплата ЖРС.

Насчет письма. Смысл письма не поменялся. Вы это не отрицаете. Соответственно то, за что была поставлена подпись сохранено. Причин для громких фраз, которые имели место быть с вашей стороны, кроме как - с целью провокации, я не вижу.

И последнее. Никто не собирается действовать от имени жильцов. Кто не согласен, имеет полное право компенсировать ПСХ затраты на электричество по уже существующей схеме и обязать перезаключить этот договор инициативная группа не в силе.

p.s. Renitron, жаль что свое сообщение удалил, а то не успел прочитать.

В тексте письма присутствуют полторы страницы размышлений, озвучивания надежд, сомнений и т.д. и только 5 предложений к ПСХ. Поверьте, адресат будет читать только эти 5 предложений:

1. Попросили найти причину конфликта.
2. Попросили информировать о чем-то, что может быть связано с домами по ул.Родниковой
3. Попросили организовать встречу ЛПР от ПСХ с группой людей, де-юре не имеющих право представлять интересы жильцов с целью выработки договора, в результате заключения которого ПСХ заработает штрафные санкции. Поясню почему я пришел к такому выводу:

Со своей стороны мы не считаем предлагаемый к подписанию документ «договором», поскольку он составлен с вопиющими нарушениями требований, предъявляемых к такого рода договорам, более того, в нем фактически отсутствует сам предмет договора, коим должно являться предоставление (продажа) электричества жильцам; информационные услуги, прописанные в текущей версии, нам без надобности, отсутствует ответственность компании, не определены сроки действия договора, не определен и отсутствует механизм перерасчета и пр. В таком виде мы не можем считать данный договор приемлемым и адекватным.

.......

3. Организовать взаимодействие с жильцами (для удобства и оперативности решения вопросов готовы организовать встречу руководства компании или уполномоченного представителя с правом принятия решений и инициативной группы, являющейся выразителем позиции жильцов комплекса) с целью разработки актуального договора на оплату фактически потребленной электроэнергии и взаимоприемлемого механизма расчета оплаты по договору;

4. Попросили так же денонсировать ранее добровольно подписанные жителями договора. перезаключить новые незаконные, произвести большое количество действий (бухгалтерия - страшная наука) по перераспределению средств между договорами.

5. Попросили не считать уличное освещение в стоимость. Это резонно и справедливо. Только если ответят "мы это и не учитываем" - то никаким образом не удастся этого проверить.


А факт изменения текста, пусть даже, без изменения смысла является достаточным основанием для того, чтобы полагать, что в письме появятся и иные изменения, в которых будут отражены корыстные интересы автора. Иными словами, это говорит о том, что доверия к Вам нет. Если вы планировали это письмо доработать - то об этом надо было всем сообщить и целью собрания обозначить "обсуждение письма и определение плана дальнейших действий", но никак не подписание оного.
Это я вступил с Вами в полемику, обратив внимание на факт внесения изменений. А много людей даже и не знают, что вы вносите изменение после подписания. По отношению к ним это как - в рамках приличия?

И позвольте - вы явно предложили в письме общаться с "инициативной группой, являющейся выразителем позиции жильцов комплекса". Это что означает? Тогда так и пишите "с группой жильцов, имеющих мнение, отличное от мнения ПСХ". И подписи под ним ставьте только те, кто будет на этой встрече.

А насчет уже заключенных договоров - их не только нельзя заставить перезаключить, но и в то же время жильцы, подписавшие такой договор должны выполнять по нему свои обязательства. Или же они могут по собственной инициативе в частном порядке либо мирным путем либо через суд вопрос о его расторжении или переподписании.

Ну а удаленное сообщение - согласен, зря удалено конечно же.


upd: да, счетчики воды были просто приведены как пример. практически с потолка, как то немногое, что зафиксировано в документах. а счетчики электроэнергии - ПСХ, пока нет акта с серийным номером и начальными показаниями, как минимум, будет иметь возможность утверждать, что "вы подменили счетчик - поэтому значение неверное". и даже покажет несколько ящиков паспортов от счетчиков, среди которого "не найдут" паспорт с серийным номером этого самого счетчика. будет очередной конфликт и уже поэтому не стоит на это ориентироваться. так же далеко не факт, что все счетчики были "в нуле" или близки к нему как на момент получения ключей, так и на момент монтажа.

Сообщение отредактировал pzelensky: 19 Ноябрь 2008 - 15:49

[Renitron]

ЛИЧНО Я из Ваших объемных постов вынес следующее.

1. Лично Вам не нравится последовательность и суть мероприятий, предпринятых отдельными жильцами. Лично Вы считаете неправильной избранную данными отдельными жильцами стратегию решения вопроса с ПСХ.
2. Лично Вам не нравится подтекст в действиях отдельных жильцов.
3. Лично Вам не нравится текст письма (ни первоначальный его вариант, ни второй, исправленный) - что есть собственно следствие п.1.
4. Лично Вам не нравится, что согласно текста письма, отдельные жильцы имеют реальную возможность вести переговоры с ПСХ за Вашей спиной без письменного официального согласия с Вашей стороны.

Вы не просто критикуете, Вы предлагаете общую стратегию решения вопроса с ПСХ. И это отлично.

ЛИЧНО я не возражаю против указанной стратегии. ЛИЧНО я не возражаю, если данную стратегию Вы реализуете (ну кроме конечно озвученных уже моментов, связанных с "косвенным" учетом электрической энергии). ЛИЧНО Я не возражаю, если в ПСХ представлять наш комплекс будете Вы. ЛИЧНО Я не возражаю, если представлять наш комплекс ВЫ будете без письменного с моей стороны подтверждения Ваших полномочий.

И главное. ЛИЧНО Я очень надеюсь, что у Вас слова не расходятся с делом. И Вы возьметесь и полностью реализуете все, что написали выше.

Кстати, ЛИЧНО Вы подписали обсуждаемое письмо? И если не секрет - подписали ли Вы предложенный ПСХ договор и произвели ли оплату в соответствии с условиями договора?


PS Пожалуйста, не подписывайте каждый Ваш пост описанием того, насколько ухудшилось Ваше отношение к "отдельным представителям" инициативной группы, в частности ко мне. Пока что кроме слов никаких действий с Вашей стороны я не увидел... Отношение таких людей ЛИЧНО ко МНЕ меня беспокоит мало...

PSPS Про "корыстный интерес" улыбнуло... :-)

Сообщение отредактировал Renitron: 20 Ноябрь 2008 - 10:20

[Sabikov]

По поводу того что письмо (текст письма) поменяли после того как подписали - это плохо! Так можно много чего написать! Думаю что писмо надо как-то прошивать! Вот только как его опечатывать! Демагогию развели! Ну это хорошО! Да на нас пытаются нажиться, ЖРС ставит каки-ето условия! Но это их проблемы (может конечно отчасти и наши!) они не сдают дома, они непостроили в срок Дет.сад, они поставили котлы меньше чем надо!
Кто-то написал что у него догвор купли продажы - это правда? По моему договор соинвестирования должен быть! т.е. у Вас есть предмет договора и у продавца уже оформлена собственность??

[Stilet]

pzelensky, вообще-то абсолютно прав, в том, что правка уже подписанного документа, в принципе, не допустима.

Вообще, никакая правка.

Сообщение отредактировал Stilet: 19 Ноябрь 2008 - 22:52

[ilenko]

Ребята небольшая поправка:
"В настоящее время в комплексе многоквартирных жилых домов серии П-44Т по адресу Московская обл., Солнечногорский р-н, п. Голубое, ул. Родниковая, корп. 1-5, генеральным застройщиком которых является Ваша компания" ---- они не застройщики а "инвесторы строительства", по крайней мере в договорах именно так...

[Сегреич]

Удивительные вещи. Как письмо обсуждать на начальном этапе или до момента замены, так "никого". А как повозмущаться так желающих все больше и больше.
Со стороны выглядит подло и по-предательски.

Сообщение отредактировал Сегреич: 20 Ноябрь 2008 - 08:40

[Stilet]

Удивительные вещи. Как письмо обсуждать на начальном этапе или до момента замены, так "никого". А как повозмущаться так желающих все больше и больше.
Со стороны выглядит подло и по-предательски.

Вопрос про электричество находится в ведение моей матери (разделение сфер действия), и она была на собрании и подписывалась. Форумом не пользуется.

Я же говорю именно про факт исправлений ПОСЛЕ подписания.

Сообщение отредактировал Stilet: 20 Ноябрь 2008 - 09:51

[Сегреич]

Вопрос про электричество находится в ведение моей матери (такое вот разделение сфер действия), и она была на собрании и подписывалась.

Я же говорю именно про факт исправлений ПОСЛЕ подписания.

Так если разделили сферы действий, что вы, простите, тогда нос в чужие дела суёте?
Хотите участвовать в общем деле? Так участвуйте на все 100%, а не когда уже все сделано махать кулаками. Вот это я и считаю подло.

Сообщение отредактировал Сегреич: 20 Ноябрь 2008 - 12:02

[malloj]

[b]

Удивительные вещи. Как письмо обсуждать на начальном этапе или до момента замены, так "никого". А как повозмущаться так желающих все больше и больше.
Со стороны выглядит подло и по-предательски.

Полностью с тобой согласен Сегреич.
А ВЫ господин pzelensky если так юридически подкованы, то могли бы указать на "промохи" при написании письма или в крайнем случае на собрании, когда все подписывали.
Да, ребята его немного исправили, в таком (новом) варианте оно показалось им более грамотно составленно, главное смысл остался тот-же.

Сообщение отредактировал Сегреич: 20 Ноябрь 2008 - 11:08