Сообщений в теме: 1923

[vvt2002]

Согласен, вступление сейчас в споры может еще на длительное время затянуть выдачу ключей, а от ожидания , честно говоря , мы уже устали и хотим начать ремонт в своей квартире . В новостройке , да как и влюбом доме, есть проблемы того или иного характера , оптимальное решение этих проблем - по мере их поступления .
Но провести собрание будущих соседей было-бы не плохо.

Не совсем понимаю, какие "споры" имеются в виду? если речь о строительных недоделках в Вашей (будущей вашей) квартире (машиноместе) - при чем здесь споры: вы вправе и должны (иначе потом все претензии будет некому предявлять) зафиксировать в акте приема-сдачи строительные недоделки, брак и тд. Споры здесь ни причем. Если речь идет о выборе управляющей компании вы вправе самостоятельно выбрать способ управления домом, или довериться застройщику который обманным образом присвоил ваши голоса себе и от вашего лица выбрал свою дочернюю структуру. Вы можете конечно впоследствии (как это сделали в свое время жильцы 1 корпуса) выгнать управляющуб компанию застройщика и нанять другую или самостоятельно управлять домами и тд. Но определиться вы должны сами в любом случае или вы как в совке привыкли когда за вас кто-то решает. И спорить здесь незачем.

PS И еще нужно иметь в виду, что стоимость техобслуживания 1 кв метра в ЖК-эксплуатации - одна из самых высоких в Москве. Все ли готовы платить по 56 рублей за метр и плюс к этому за каждый чих управляющей компании, как-то разрешения на установку антенн, кондиционеров, согласование проекта электрики, каждый подъем на лифте груза, установку дверей в холлах и тд.?

[Alex911]

Суть спора, который может возникнуть - кому платить за 4 месяца обслуживания, что каждый обязан сделать при приемке квартиры по инвестиционному договору (за эти деньги реально я так понимаю и идут бадания).
Или мы платим ТД Жил.капитал, или сразу тем кто управляет домом (ЖК эксп-и или ТСЖ). Здесь я для себя вижу вероятность получения совершенно ненужного гимора, если захочу заплатить ТСЖ (который де факто ликвидирован, а суды м.б. бесконечно). Понимаю, что меня вынуждают принять решение в пользу ЖК, но нервы дороже.
И кстати, кто-нибудь (или знакомые) имеет аналогичный опыт по созданию ТСЖ в новом доме? Интересно услышать реальный опыт.
Тут товарищ упоминал совок, когда все решали за нас, но у меня есть другое худшее опасение - неуправляемой демократии, когда каждый желающий наставит железных дверей на пожарных лестницах, антенн, которые мне будут застилать солнечный свет, кондиционеров, которые и так уже испортили внешний вид первого корпуса, переламают все лифты, и окажется, что деньги уже потратили на какую нибудь хрень, а руководителем ТСЖ выбрали горлопана-бездельника.

[vvt2002]

Как мне знакома эта тирада -

.... каждый желающий наставит железных дверей на пожарных лестницах, антенн, которые мне будут застилать солнечный свет, кондиционеров, которые и так уже испортили внешний вид первого корпуса, переламают все лифты....

я ее слышал из уст директора и главного инженера УК в доме, где сейчас живу когда обратился за ключами от крыши, чтобы поставить спутниковую тарелку.

Товарищ Alex911, а вы с какой стороны баррикад-то?

А если серьезно, вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что платя по 5 тысяч рублей за разрешение на установку на фасаде тарелки вы что-то упорядочите и платя за подъем лифта с грузом вы делаете кому-то (кроме руководства ЖК) благое дело? Я как совладелец мест общего пользования и всего имущества дома, построенного на мои в том числе деньги не собираюсь быть дойной коровой у господ из ЖК-групп.

[Rafael]

По уточненным данным стоимость эксплуатационных услуг у ООО "ЖК-Эксплуатация" в доме по адресу: Шенкурский проезд дом 11 составляет 67,6 руб. за кв. м., тогда как в ТСЖ "Таймырская" эта сумма составляет 43,7 руб. за кв. м. То есть на 54 % ниже.

[XDriver]

А есть у кого предположения, либо точные данные, сколько денег в месяц будет съедать машиноместо в подземном паркинге?

[vvt2002]

А есть у кого предположения, либо точные данные, сколько денег в месяц будет съедать машиноместо в подземном паркинге?

Видимо столько сколько установит эксплуатирующая организация.

Кстати, не забыли приготовить деньги к моменту подписания акта сдачи-приемки и получения ключей. По неофициальной информации по результатам обмеров БТИ площади квартир выросли от 4 до 13 метров относительно договорных площадей. Так что все повторяется в стиле ЖК.

[vvt2002]

По уточненным данным стоимость эксплуатационных услуг у ООО "ЖК-Эксплуатация" в доме по адресу: Шенкурский проезд дом 11 составляет 67,6 руб. за кв. м., тогда как в ТСЖ "Таймырская" эта сумма составляет 43,7 руб. за кв. м. То есть на 54 % ниже.

На самом деле и сумма 43 рубля тоже запредельная - у меня на работе в новостройках живут больше половины сотрудников, и я специально провел миниопрос - цена и качество услуг УК (ТСЖ) - в среднем за 25 рублей вполне достойный уровень сервиса. Причем в доме настоящего бизнес-класса, а не как у нас с вами - с крашенными стенами лифтовых холлов, лифтами советского производства и потолками по 2,70 Нужно смотреть детально сметы расходов.

PS Когда (во сколько) и где собрание ТСЖ 4-го сентября будет.

Сообщение отредактировал vvt2002: 26 Август 2008 - 08:22

[Alex911]

Я сейчас за однокомнатную в обычном совковом доме без консьержа и охраны по квитанции плачу 29 руб. за метр. Какие 25 руб в бизнес классе? Что за сказки. Мы можем долго обсужать вещи важные, но не первостепенные. Да, я в принципе не хочу, чтобы на фасаде навешали тарелок и кондиционеров (по моему это незаконно) за что берут 5000 руб не понятно, еще более не понятно откуда берутся чудаки, которые платят. Я кстати видел, как выглядел первый корпус в процессе ремонта, все места общего пользования были загажены, стены ободраны. Просто интересно хоть один житель сам скинулся деньгами на восстановление?
Первостепенный вопрос, что делать при приемке квартир?
Есть реальный план действий? Мы можем авансом всей душой полюбить ТСЖ, но как миленькие заплатим деньги ЖК как только дело дойдет до приемки. Или я не прав?
vvt2002 знает что делать? Научите.
Собрание 4-го не будет иметь смысла, если все просто заклеймят позором ЖК. Мы хоть собираемся для чего?

[vvt2002]

Я сейчас за однокомнатную в обычном совковом доме без консьержа и охраны по квитанции плачу 29 руб. за метр. Какие 25 руб в бизнес классе? Что за сказки. Мы можем долго обсужать вещи важные, но не первостепенные. Да, я в принципе не хочу, чтобы на фасаде навешали тарелок и кондиционеров (по моему это незаконно) за что берут 5000 руб не понятно, еще более не понятно откуда берутся чудаки, которые платят. Я кстати видел, как выглядел первый корпус в процессе ремонта, все места общего пользования были загажены, стены ободраны. Просто интересно хоть один житель сам скинулся деньгами на восстановление?
Первостепенный вопрос, что делать при приемке квартир?
Есть реальный план действий? Мы можем авансом всей душой полюбить ТСЖ, но как миленькие заплатим деньги ЖК как только дело дойдет до приемки. Или я не прав?
vvt2002 знает что делать? Научите.
Собрание 4-го не будет иметь смысла, если все просто заклеймят позором ЖК. Мы хоть собираемся для чего?

Попробую по пунктам:

1. Посмотрите у себя в квитанции графу "техобслуживание"- она у вас действительно 29 рублей? не верю! У вас 29 рублей выходит с холодной, горячей водой. отоплением, антенной, и тд - а здесь речь идет именно о графе техослуживание, так как остальное само собой будет сверх этой суммы. Посмотрите ставки утвержденные Правительством Москвы -> http://www.epd.ru/?p.../2007122701.htm

2. А что ЖК-эксплуатация сделала в 1 корпусе для восстановления обгаженных стен? Спросите жителей 1 корпуса. В основном сами жильцы свои площадки ремонтировали.

3. При приемке квартир нужно прежде всего думать, какие недоделки вы сами быстрее и проще исправите, а какие принципиально нужно требовать от застройщика (например, Вас устраивает высота ручек открывания окон на лоджии?, а крепление конструкции лоджии?).

4. Теперь насчет полюбить ТСЖ - я не знаю, за что его (ТСЖ) можно полюбить и нужно ли это. Но я твердо знаю, что управление домом, где я планирую жить и где планируют жить мои близкие я не доверю ЖК-компани. Я давно и документально наблюдаю эту организацию и ее методы выдаивания денег мне не импонируют. Качество предоставляемых услуг не бог весть какое (по русски говоря недалеко от совкового, а и в принципе оно не может быть далеко от него - стиль корпоративного управления и методы те же - совковые).

5. Теперь о том кому заплатить за 4 месяца обслуживания - у меня как-то и сомнения не было - как в договоре прописано так и нужно будет заплатить. Я говорю про последующие платежи, которые поверьте, превзойдут платеж за 4 месяца обслуживания.

и 6. 4-го сенября я хочу пойти и посмотреть послушать, что предлагает ТСЖ таймырская, чтобы САМОМУ принять решение входить в него или нет, а сейчас втихаря за меня господа из ЖК-компани решили, что я решил заказать услуги по управлению домом у них. И вот это-то мне и не нравится.

Сорри что так длинно.

Сообщение отредактировал vvt2002: 26 Август 2008 - 11:00

[Shelli]

А так ни кто и не написал во сколько и где собрание 4 сентября :-(

[TSG9]

Уважаемые Собственники!
Инициативная группа в составе 24 собственников и будущих собственников жилых и нежилых помещений, машиномест в домах 9, 11, 13 по ул. Челюскинская (ул. Таймырская вл. 1, корп. 1, 2, 3).
4 сентября 2008 года в 19 ч 00 мин состоится общее собрание собственников и будущих собственников жилых и нежилых помещений, машиномест домов № 9, 11, 13 по ул. Челюскинская (Москва, ул. Таймырская вл. 1, корп. 1, 2, 3).
Собрание будет проводиться по адресу Москва, Анадырский проезд, д. 79, Актовый зал.
Повестка дня:
1. Избрание председателя и секретаря собрания.
2. Избрание счетной комиссии общего собрания.
3. Определение порядка подсчета голосов, которыми обладает каждый собственник (будущий собственник) или его представитель на общем собрании.
4. Подготовка к эксплуатации многоквартирных домов расположенных по адресу: г.Москва, ул. Таймырская, вл.1, корп.1, 2, 3 (ул.Челюскинская, д. 9, 11, д.13).
5. Выбор способа управления многоквартирными домами расположенными по адресу: г.Москва, ул. Таймырская, вл.1, корп.1, 2, 3 (ул.Челюскинская, д.9, 11, д.13)
6. Разное.
Инициативная Группа 1,2,3 корп.
Правление ТСЖ «Таймырская»
24 августа 2008г.


В нарушение определения суда от 18 июня 2008 года, так называемая ликвидационная комиссия опубликовала объявление о ликвидации ТСЖ. В ликвидационную комиссию входят сотрудники ООО «ЖК-Эксплуатация». Если эти люди, нарушают судебные определения, то решение жителей домов они тем более не будут исполнять. ТСЖ «Таймырская» не ликвидировано и не будет ликвидировано, так как в него входят жители домов, а не люди с улицы. Вступать в ТСЖ может любой будущий собственник. Инициативная группа направила письмо господину Жуку В. А. с просьбой передать списки будущих собственников для оповещения их о собрании. Однако, он игнорирует решение будущих собственников и списки не предоставил, что ставит собрание под угрозу срыва. Он нарушает наши с Вами конституционные права на свободу слова, проведение собраний и выбор способа управления своим личным имуществом.
Как же можно доверять такой организации свое будущее в строящихся домах?!
Собрание будет проведено при любой явке. И мы всех приглашаем принять активное участие в собрании.
Мы выступаем не против ЗАО «Группа Компаний «Жилищный Капитал», а за свои интересы и права. По всем вопросам обращайтесь по телефону 474-36-16 или на сайт www.tsgtaim.ru. Всю интересующую вас информацию вы пожжете получить в ТСЖ «Таймырская» по адресу Москва, ул. Челюскинская, д. 9.

[Rafael]

На самом деле и сумма 43 рубля тоже запредельная - у меня на работе в новостройках живут больше половины сотрудников, и я специально провел миниопрос - цена и качество услуг УК (ТСЖ) - в среднем за 25 рублей вполне достойный уровень сервиса. Причем в доме настоящего бизнес-класса, а не как у нас с вами - с крашенными стенами лифтовых холлов, лифтами советского производства и потолками по 2,70 Нужно смотреть детально сметы расходов.

PS Когда (во сколько) и где собрание ТСЖ 4-го сентября будет.

43 руб. за кв. м. - это сумма всех жилищно-коммунальных платежей, включая отопление, горячее и холодное водоснабжение, охрану жилого комплекса телеантену и т.д.

[Alex911]

1. Посмотрите у себя в квитанции графу "техобслуживание"- она у вас действительно 29 рублей? не верю! У вас 29 рублей выходит с холодной, горячей водой. отоплением, антенной, и тд - а здесь речь идет именно о графе техослуживание, так как остальное само собой будет сверх этой суммы. Посмотрите ставки утвержденные Правительством Москвы -> http://www.epd.ru/?p.../2007122701.htm

Спасибо, за информацию. Я понял, что действительно плачу 7 рублей за метр, но сколько берет ЖК и ТСЖ выходит непонятно, т.к. приведенные цифры - 43 и 67 - цена за все.

[BUCHA]

Я сейчас за однокомнатную в обычном совковом доме без консьержа и охраны по квитанции плачу 29 руб. за метр. Какие 25 руб в бизнес классе? Что за сказки. Мы можем долго обсужать вещи важные, но не первостепенные. Да, я в принципе не хочу, чтобы на фасаде навешали тарелок и кондиционеров (по моему это незаконно) за что берут 5000 руб не понятно, еще более не понятно откуда берутся чудаки, которые платят. Я кстати видел, как выглядел первый корпус в процессе ремонта, все места общего пользования были загажены, стены ободраны. Просто интересно хоть один житель сам скинулся деньгами на восстановление?
Первостепенный вопрос, что делать при приемке квартир?
Есть реальный план действий? Мы можем авансом всей душой полюбить ТСЖ, но как миленькие заплатим деньги ЖК как только дело дойдет до приемки. Или я не прав?
vvt2002 знает что делать? Научите.
Собрание 4-го не будет иметь смысла, если все просто заклеймят позором ЖК. Мы хоть собираемся для чего?

Alex911, хотите Вы этого или нет, а тарелки вешали, вешают и будут вешать, т.к. и кондиционеры, так что давайте смотреть на вещи реально, и будет это с согласованием ЖК или нет, с проплатой этих 5 тыс или нет - результат очевиден. Сейчас надо думать о другом, как сделать так, чтоб оповестить, если не всех, то большинство собственников наших домов, о собрании, и решить путём голосования кто будет управлять нашим домом. Понятно, что за один раз это не получится сделать, т.к. мы ещё не знаем всех альтернативных вариантов, помимо ТСЖ и ЖК эксплуатации, наверняка в нашем районе есть ещё управляющие компании, которые бы "взяли" наши дома. Надо решать, но я точно знаю, что не хочу, чтоб меня обманывали и приписывли мой голос в пользу ЖК. Я сам хочу выбрать и решить. Этот вопрос принципиальный, т.к. я не транзитный пассажир, а собираюсь жить в своей квартире, со своими родными. У меня есть маленький опять общения с УК., т.к. уже два года живу в новостройке и эти два года "бодаемся " вместе с оседями за достойное обслуживание - вроде получается. Так что такие вопросы, по выбору УК, надо решать быстрей, когда сдаётся дом, пока энтузиазм у всех соседей не угас, а то, как показывывает практика, после того, как сделают ремонты, поставят железные двери, фиг до кого достучишься, всем пофиг становится, у всех заботы, дела и т.д. На это и расчитывают ЖК, ставя палки в колёса, в надежде что мы устанем. А на собрании, обязательно буду, очень хочу познакомиться со своими будущими соседями и определиться, в каком направлении дальше двигаться.

[8002]

Alex911, хотите Вы этого или нет, а тарелки вешали, вешают и будут вешать, т.к. и кондиционеры, так что давайте смотреть на вещи реально, и будет это с согласованием ЖК или нет, с проплатой этих 5 тыс или нет - результат очевиден. Сейчас надо думать о другом, как сделать так, чтоб оповестить, если не всех, то большинство собственников наших домов, о собрании, и решить путём голосования кто будет управлять нашим домом. Понятно, что за один раз это не получится сделать, т.к. мы ещё не знаем всех альтернативных вариантов, помимо ТСЖ и ЖК эксплуатации, наверняка в нашем районе есть ещё управляющие компании, которые бы "взяли" наши дома. Надо решать, но я точно знаю, что не хочу, чтоб меня обманывали и приписывли мой голос в пользу ЖК. Я сам хочу выбрать и решить. Этот вопрос принципиальный, т.к. я не транзитный пассажир, а собираюсь жить в своей квартире, со своими родными. У меня есть маленький опять общения с УК., т.к. уже два года живу в новостройке и эти два года "бодаемся " вместе с оседями за достойное обслуживание - вроде получается. Так что такие вопросы, по выбору УК, надо решать быстрей, когда сдаётся дом, пока энтузиазм у всех соседей не угас, а то, как показывывает практика, после того, как сделают ремонты, поставят железные двери, фиг до кого достучишься, всем пофиг становится, у всех заботы, дела и т.д. На это и расчитывают ЖК, ставя палки в колёса, в надежде что мы устанем. А на собрании, обязательно буду, очень хочу познакомиться со своими будущими соседями и определиться, в каком направлении дальше двигаться.

Уважаемые дамы и господа!

Способ управления жилым домом для любого непредвзятого собственника очевиден - через ТСЖ, которое будет отстаивать интересы жителей, а не извлекать прибыль за счет соседей. Публика из ЖК будет всячески очернять деятельность ТСЖ, говорить о каких-то мифических долгах, ликвидации, присваивать Ваши голоса и т.д. Управляющую компанию необходимо выбирать на основании тендера, в котором может участвовать и ЖК Эксплуатация на общих основаниях. Однако, они имеют преимущество так как незаконно захватили нашу с Вами собственность - диспетчерский пункт управления жилыми домами 2 и 3. Вот против чего следует консолидировано выступить всем собственникам и потребовать возвращения диспетчерского пункта в общую долевую собственность. Некоторые люди на форуме ( я понимаю их стремление получить побыстрее ключи) ограничиваются рамками приема своей квартиры и ошибочно полагают, что в дальнейшем можно будет предъявлять претензии по общим вопросам и главное их решать. ЖК имеет огромный административный и финансовый ресурс, на кону миллионы долларов. При попытке рейдерского захвата ТСЖ привлекались люди из ФСО, участковый милиционер, все действо снималось на кинокамеру. Очень лояльно к ЖК относятся представители Управы, которые стоят не за интересы избирателей , а за строительную фирму ( угадайте с 3-х раз почему?).
Меня спрашивали должны ли по проекту в гараже быть насосы в приямках и воздушная тепловая завеса? Хороший вопрос. ТСЖ неоднократно просило ЖК предоставить проектную документацию для ознакомления, обращалась к проектировщикам, которые так же ангажированы и являются соучастниками бракоделов. Никакой документации представлено не было (есть что скрывать). В ходе проверки по жалобе жителей корпуса 1 Главгосстройнадзором выявлены грубейшие нарушения при строительстве, не выполнена рекомендация экспертизы по разработке специальных мероприятий от попадания воды в гаражную часть, насосы в приямках должны быть по проекту ( с этим согласился ЖК). Акт проверки можно посмотреть в диспетчерской корпуса 1. Если Вы помните в свое время года 2 назад ЖК всем нам разослал письма, где извинялся за задержку строительства и мотивировал это необходимыми дополнительными работами по гидроизоляции гаража, в этом письме нас вежливо просили войти в положение и обещали что это делается только лишь для нашего с Вами блага. Что получилось в итоге видно невооруженным глазом на 1 (нижнем) уровне гаража. ТСЖ не может и не должно выявлять эти нарушения, это должны делать надзорные органы самостоятельно, все что мы можем требовать это соблюдать закон, по которому любое изменение проекта должно быть согласовано установленным порядком. Но в надзорных органах - ЖК как рыба в воде.
ТСЖ обратило внимание лишь на очевидные вещи, детальной проверки не проводилось, так как эксплуатирующая организация на период строительства по договору с ЖК является ЖК Эксплуатация, технический надзор за строительством осуществляет сам ЖК. Можно ли говорить при таком раскладе об объективности при приемке домов и гаража?
ТСЖ и жильцы корпуса 1 кровно заинтересованы в скорейшем вводе домов 2 и 3 с гаражом, это снизит наши эксплуатационные расходы, разгрузит территорию от автотранспорта, кроме того многие из нас имеют там площади. ЖК говорит о каком-то вымогательстве с нашей стороны и препятствовании ввода домов. Это не так. Все чего мы хотим - это строгое соблюдение законов, в том числе и в отношении прав ЖК как инвестора строительства.

[77lospark]

... В ходе проверки по жалобе жителей корпуса 1 Главгосстройнадзором выявлены грубейшие нарушения при строительстве, не выполнена рекомендация экспертизы по разработке специальных мероприятий от попадания воды в гаражную часть...

В 1 корпусе нет подземного паркинга...

[8002]

В 1 корпусе нет подземного паркинга...

Уважаемый 77Lospark !

Оценил Ваш юмор и наблюдательность. В корпусе 1 действительно нет гаража, зато в корпусе 1 проживают люди, которые купили машиноместа в подземном гараже корпусов 2 и 3, поэтому нас тоже волнует данный вопрос.

[vvt2002]

43 руб. за кв. м. - это сумма всех жилищно-коммунальных платежей, включая отопление, горячее и холодное водоснабжение, охрану жилого комплекса телеантену и т.д.

Давайте говорить точнее - холодное и горячее водоснабжение каждый оплачивает по индивидуальным счетчикам и соответственно эта сумма у каждого разная и не может входить в единый платеж, тоже самое с телеантенной, радиоточкой и прочими необязательными платежами. Или у вас платежи за водоснабжение идут по общедомовому счетчику с пересчетом на число зарегистрированных?

Спасибо, за информацию. Я понял, что действительно плачу 7 рублей за метр, но сколько берет ЖК и ТСЖ выходит непонятно, т.к. приведенные цифры - 43 и 67 - цена за все.

Еще раз повторю: такое может быть только в том случае, когда оплата идет не по индивидуальным, а по домовым счетчикам расхода воды с пересчетом общедомового количества на зарегистрированных жителей, то есть если в какой-то квартире просто течет кран (или например без регистрации живут строители из солнечного таджикестана) то оплачивают это зарегистрированные жители оставшихся квартир. Если оплата идет по индивидуальным приборам учета, то каждый платит за потребленную воду, что в новостройках в десятки раз дешевле.

Однако, они имеют преимущество так как незаконно захватили нашу с Вами собственность - диспетчерский пункт управления жилыми домами 2 и 3. Вот против чего следует консолидировано выступить всем собственникам и потребовать возвращения диспетчерского пункта в общую долевую собственность. Некоторые люди на форуме ( я понимаю их стремление получить побыстрее ключи) ограничиваются рамками приема своей квартиры и ошибочно полагают, что в дальнейшем можно будет предъявлять претензии по общим вопросам и главное их решать. ЖК имеет огромный административный и финансовый ресурс, на кону миллионы долларов. При попытке рейдерского захвата ТСЖ привлекались люди из ФСО, участковый милиционер, все действо снималось на кинокамеру.

Пара вопросов: в иске в суд было что-то про незаконный захват помещений диспетчерской? И не хотите ли выложить на сайте заснятое действо?

В нарушение определения суда от 18 июня 2008 года, так называемая ликвидационная комиссия опубликовала объявление о ликвидации ТСЖ.

А подать в суд заявление об этом факте? Суд может обязать опубликовать опровержение и оштрафовать опубликовавшего за неисполнение своего определениия.

Сообщение отредактировал vvt2002: 29 Август 2008 - 08:06

[OlgaG]

может быть я спрошу не в тему, но всё таки кто нибудь в курсе КОГДА КЛЮЧИ ДАДУТ!!!!

[Olik]

может быть я спрошу не в тему, но всё таки кто нибудь в курсе КОГДА КЛЮЧИ ДАДУТ!!!!

Да, и мне тоже интересно! Мужчины, только не кидайте в нас ничем

Я тоже собираюсь быть на собрании в четверг. Кто-нибудь в курсе - что это за актовый зал?

Сообщение отредактировал Olik: 30 Август 2008 - 12:48