Сообщений в теме: 1083

[Stilet]

Это диалектический вопрос :-) Скажите, у Вас у самого есть собака, или Вы имеете большой опыт в общении с собаками?

Во-первых - то законодательный вопрос:

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 февраля 1994 г. N 101
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ "ВРЕМЕННЫХ ПРАВИЛ СОДЕРЖАНИЯ СОБАК И КОШЕК В Г. МОСКВЕ" И "ВРЕМЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ ПО ОТЛОВУ И СОДЕРЖАНИЮ БЕЗНАДЗОРНЫХ СОБАК
И КОШЕК В Г. МОСКВЕ"

...
2.3. Владельцы животных обязаны принимать необходимые меры, обеспечивающие безопасность окружающих людей и животных.
...
2.7. Выводить собаку на прогулку нужно на поводке с прикрепленным к ошейнику жетоном, на котором указаны кличка собаки, адрес владельца, телефон. Спускать собаку с поводка можно только в малолюдных местах. Злобным собакам при этом следует надевать намордник.
...
2.8. Владельцы собак, имеющие в пользовании земельный участок, могут содержать собак в свободном выгуле только на хорошо огороженной территории или на привязи. О наличии собаки должна быть сделана предупреждающая надпись при входе на участок.

Если вы скажете: "Мы - не Москва, а область!", тогда, я с удовольствием с вами соглашусь, так как:

Принят
постановлением
Московской областной Думы
от 16 ноября 2005 г. N 5/158-П

ЗАКОН МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЧИСТОТЫ И ПОРЯДКА НА ТЕРРИТОРИИ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ

(в ред. Законов МО от 28.02.2007 N 30/2007-ОЗ,
от 27.12.2007 N 221/2007-ОЗ,
с изм., внесенными Законами МО
от 25.10.2006 N 190/2006-ОЗ (ред. 12.03.2007),
от 02.11.2005 N 229/2005-ОЗ (ред. 30.11.2006))

...
Статья 16. Порядок выгула домашних животных и требования к содержанию площадок для выгула
...
1. При выгуливании собак должны соблюдаться следующие требования:

1) выгул собак разрешается только в наморднике, на поводке, длина которого позволяет контролировать их поведение;

2) выгуливать собак без поводка и намордника разрешается на специальных площадках для выгула, а также в иных местах, определенных для этих целей органами местного самоуправления муниципальных образований Московской области;
...

Во-вторых - нет, я не собаковладелец, и не имею "большой опыт в общении с собаками". И ни в коей мере не планирую заводить собаку некомнатной породы в городской квартире, т.к. считаю это издевательством над животным

Кстати, кинолог вы наш, шанс нападения таксы гораздо выше, чем нападения лабрадора.

"Ссылку в студию" (с) Т.е. дайте официальный или, хотя бы просто достоверный источник соответствующих исследований

Как я всегда отвечаю таким людям: я за себя менее отвечаю, чем за то, что собака никого не тронет.

"Я всего 1 литр пива выпил! Не указывайте мне что мне делать! Я 20 лет за рулем, а у вас даже машины нет!"

Резюме: Stilet абсолютно не разбирается в собаках.

Я говорил обратное?

[2taf4u]

Во-вторых - нет, я не собаковладелец, и не имею "большой опыт в общении с собаками".

Ну как бы после этого можно было и не пыжиться писать что-либо.

"Я всего 1 литр пива выпил! Не указывайте мне что мне делать! Я 20 лет за рулем, а у вас даже машины нет!"

Известный приём. Но его надо с умом применять. Некоторым не дано.

[Stilet]

Ну как бы после этого можно было и не пыжиться писать что-либо.

Мы обсуждаем не особенности дрессировки и кормления собак. Мы обсуждаем безопасность окружающих людей. Следовательно данная тема касается в том числе и меня.

Известный приём. Но его надо с умом применять. Некоторым не дано.

Как я понял комментировать приведенный мной закон МО, вы не собираетесь?

[2taf4u]

Мы обсуждаем не особенности дрессировки и кормления собак. Мы обсуждаем безопасность окружающих людей. Следовательно данная тема касается в том числе и меня.

Т.е. Вы завсегдатай всех форумов по ядерному оружию? Там, наверное, тоже все с автомобилями сравниваете?

Как я понял комментировать приведенный мной закон МО, вы не собираетесь?

За комментариями к законам - это к Консультанту.



Кстати, небольшой вопросик:
Вечер. Тропинка лесная. На тропинке стоит человек с питбулем, в наморднике и на поводке, скажем 3 метра. Питбыль рычит, рвётся в Вам, но всё упирается в пресловутые 3 метра поводка. Ваши действия?

[Stilet]

Т.е. Вы завсегдатай всех форумов по ядерному оружию? Там, наверное, тоже все с автомобилями сравниваете?

Если бы на том форуме обсуждалось моральное право человека иметь во владении 5-10 килотонные заряды в квартире, на том основании, что, хотя это запрещено и опасно, но, поскольку человек гарантирует правильно обращение с зарядом, то он имеет на это право. Тогда да, данная дискуссия меня бы заинтересовала, тем более если владелец данного заряда - мой сосед.

За комментариями к законам - это к Консультанту.

Большое спасибо за полный, корректный ответ

---

Однако вернемся к теме обсуждения. Я утверждаю, что:
1. Выгул собак без поводка и намордника - нарушение закона.
2. Выгул крупных собак без поводка и намордника - нарушение общепринятых в обществе норм безопасности.

На основании 1 и 2: Выгул крупных собак без поводка и намордника - проявление:
а) Неуважения к окружающим,
б) Создание угрозы жизни и здоровью окружающих

У вас есть аргументы, опровергающие мои утверждения? Именно аргументы.

[ansok]

Привет! Куда катимся, складывается впечатление, что мы сами собаки, а собаки смотрят на нас и думают чё лаются, может намордники одеть да поводок покороче, чтоб не гадили вокруг.
Как хорошо было-бы: идут двое друг другу на встречу один из них с собакой на коротком поводке и в наморднике, остановились.
-добрый вечер!
-здравствуйте!
-какой замечательны у вас питомиц , воспитанный такой ну просто умница
-да много сил и времени потрачено, чтобы он таким был и не кому окружающим не доставлял не удобства
-спасибо вам и вашему питомцу ,удачи вам до свидания
-до свидания
И разошлись, уставши после рабочего дня, но не заведённые и спокойные, по домам.

[Zhenek]

Stilet

У вас есть аргументы, опровергающие мои утверждения? Именно аргументы.

Поскольку у Вас собаки нет и Вы в них не разбираетесь, то что мы Вам говорим (лабрадор никогда не бросится на ребенка), Вы не воспринимаете как аргумент. В такой ситуации продолжать диалог весьма сложно. Вы априори воспринимаете крупную собаку как угрозу, что категорически не соответствует действительности.

[2taf4u]

Поскольку у Вас собаки нет и Вы в них не разбираетесь, то что мы Вам говорим (лабрадор никогда не бросится на ребенка), Вы не воспринимаете как аргумент. В такой ситуации продолжать диалог весьма сложно. Вы априори воспринимаете крупную собаку как угрозу, что категорически не соответствует действительности.

Еще раз полностью согласен. Приятно видеть тут ещё и умных людей

А вообще не смысла обсужлать вкус устриц с теми, кто их не ел.

-какой замечательны у вас питомиц , воспитанный такой ну просто умница
-да много сил и времени потрачено, чтобы он таким был и не кому окружающим не доставлял не удобства

Наверное "очень много сил" потрачену, чтобы он был умница на поводке и в наморднике

Что же вы скажите про собаку, которая команды выполняет по движению рук и пальцев без поводка и намордника?

[Stilet]

Поскольку у Вас собаки нет и Вы в них не разбираетесь, то что мы Вам говорим (лабрадор никогда не бросится на ребенка), Вы не воспринимаете как аргумент. В такой ситуации продолжать диалог весьма сложно. Вы априори воспринимаете крупную собаку как угрозу, что категорически не соответствует действительности.

Итак, ваш аргумент против п.2: это не нарушение принятых в обществе норм безопасности, поскольку лабрадор - ни при каких условиях не бросится на ребенка. Допустим. Доказывать это будем позже. Пока, допустим.

Что же нам делать с аргументом №1?

Сообщение отредактировал Stilet: 21 Апрель 2010 - 12:11

[2taf4u]

Что же нам делать с аргументом №1?

Как что? Распечатать и тыкать носом в бумажку всех хозяев крупных собак без поводков и намордников.

Хозяев питбулей тыкать 2 раза...

[Stilet]

Как что? Распечатать и тыкать носом в бумажку всех хозяев крупных собак без поводков и намордников.

Хозяев питбулей тыкать 2 раза...

Так, ну раз мы приняли допущение, что крупные собаки породы "лабрадор" могут выгуливаться как заблагорассудится. Давайти идти дальше.

Огласите весь список крупных пород собак, владельцам которых можно не тратиться на поводки-намордники.

[2taf4u]

Так, ну раз мы приняли допущение, что крупные собаки породы "лабрадор" могут выгуливаться как заблагорассудится. Давайти идти дальше.

Огласите весь список крупных пород собак, владельцам которых можно не тратиться на поводки-намордники.

Лабрадор Ретривер, Голден Ретривер. Больше наверное и нету...

[Zhenek]

Немецкая овчарка при грамотном воспитании, доберман при очень грамотном воспитании. В принципе, еще и ризеншнауцер, тоже если воспитанный.

Поверьте, ни одному хозяину не хочется, чтобы его собака бросалась на людей. Поэтому если собака гуляет без поводка, то это не не надо рассматривать как некий выпад в сторону общественной безопасности. Хозяин такой собаки знает её характер и исключает её агрессию. Вы же отпускаете гулять ребенка одного, хотя технически он способен побить стекла у машин во дворе? Просто он не будет этого делать, т.к. правильно воспитан.

Другое дело, что крупная собака может напугать ребёнка. Зачастую при этом у собаки нет агрессивных намерений, она просто подошла понюхать или быстро пробежала мимо на маленьком расстоянии. В этом случае, я считаю, хозяин должен извиниться. Но и родители не должны истерично орать на собаку и хозяина, т.к. именно это и приводит к тому, что ребёнок будет собак бояться. Если ему объяснить, что собака просто хочет познакомиться, то и проблемы никакой не будет. Сам я в детстве собак боялся до одури, и из-за аллергии у меня её дома не было. Родители никогда не орали на хозяев собак, которые ко мне подходили, в результате годам к 9-10 эта боязнь прошла.

[Stilet]

Лабрадор Ретривер, Голден Ретривер. Больше наверное и нету...

Интересный результат поиска по словам " лабрадор, нападение". Информации по нападениям на людей нашел, дествительно мало, только это:
http://akkuratno-dog.narod.ru/
Хотя там есть поучительные слова для всех сверхуверенных собаковладельцев:
"...Я прекрасно разбираюсь в поведении собаки, никаких признаков агрессии к ребенку не набюдалось...
...Отащить собаку я могла только разжав челюсти. Слава богу у него не было "мертвой" хватки. Я с ужасом вспоминаю ту секунду когда я увидела лицо сына. Пес схватил его за щеку, она была вся в крови и ошметках. Но как оказалось сильнейшую часть покусов пришлась на предплечье. После травмы и больницы, когда я приехала домой я усыпила собаку. С сыном сейчас все отлично, шрамы мешают жить, но затягиваются. Я плакала почти год и не могла понять - как это произошло."

Зато вот такого:
http://www.k-9.ru/ph...hp/t-30787.html
http://otvet.mail.ru...stion/19396881/
http://www.liepajnie...na-ulice-zirnu/
вагон и маленькая тележка

"и вдруг лабрадор с рыком бросается на нашего стаффа и садится сверху вгрызаясь в холку"
"К сожалению, злые лабрадоры - это уже не редкость. И мы пострадали в прошлом году. 8 дырок на морде."
"а что, с каких пор лабры не дерутся? [)] они тоже собаки))))"
"И нас лабр кусал....."
"У меня лабр сцепился с добером на площадке собачьей."
"...Как хозяева маленького йоркширского терьера Лизы, так и их соседи, принадлежащая которым сука породы лабрадор была виновата в гибели Лизы, ...
...Когда наконец-то удалось отобрать Лизу у лабрадора, она еще была жива. Но у нее через ноздри текла кровь и после нескольких конвульсий собачка скончалась...."

Немецкая овчарка при грамотном воспитании, доберман при очень грамотном воспитании. В принципе, еще и ризеншнауцер, тоже если воспитанный.

Поверьте, ни одному хозяину не хочется, чтобы его собака бросалась на людей. Поэтому если собака гуляет без поводка, то это не не надо рассматривать как некий выпад в сторону общественной безопасности. Хозяин такой собаки знает её характер и исключает её агрессию. Вы же отпускаете гулять ребенка одного, хотя технически он способен побить стекла у машин во дворе? Просто он не будет этого делать, т.к. правильно воспитан.

Другое дело, что крупная собака может напугать ребёнка. Зачастую при этом у собаки нет агрессивных намерений, она просто подошла понюхать или быстро пробежала мимо на маленьком расстоянии. В этом случае, я считаю, хозяин должен извиниться. Но и родители не должны истерично орать на собаку и хозяина, т.к. именно это и приводит к тому, что ребёнок будет собак бояться. Если ему объяснить, что собака просто хочет познакомиться, то и проблемы никакой не будет. Сам я в детстве собак боялся до одури, и из-за аллергии у меня её дома не было. Родители никогда не орали на хозяев собак, которые ко мне подходили, в результате годам к 9-10 эта боязнь прошла.

В общем ваша позиция:
1. О безопасности собаки судить по степени самоуверенности хозяина.
2. Если собака все-таки повела себя неадекватно и напугала ребенка, кричать на хозяина или собаку нельзя! Это нехорошо. И ребенок испугается именно того, что мама/папа ссорится с этим дядей, а не то, что на него только-что с лаем мчалось лохматое животное вдвое большего размера.

Я все правильно понял?



---


Ого. Если покопать в поиске поглубже...

http://www.isra.com/news/71375
"Утром 15 августа лабрадор напал на 4-летнего ребенка в городском сквере в Бат-Яме и сильно покусал мальчика. Как сообщает сайт Ynet со ссылкой на очевидцев происшествия, ребенка привела в сквер его тетя. Она также вывела на прогулку пинчера. В какой-то момент мальчик, державший пинчера на поводке, упал, и собака потащила его за собой в ту сторону, где находились лабрадор и его хозяйка. Лабрадор, который был на поводке, но без намордника, набросился на ребенка и покусал его в лицо и шею."

http://wap.dogspetro...-0-0-1259427780
"Сегодня вечером, в 10-м часу, у магазина "Алекса" (здание сауны на Фролова) мальчик 11 лет при выходе из магазина был укушен светлым лабрадором. Родители мальчика просят срочно откликнуться хозяев собаки или их знакомых, хотят выяснить, привита ли она, стоит ли делать уколы - все-таки для ребенка сорок уколов от бешенства - не шутка. Телефон для связи - +7 911 4041304 P.S. доп.информация: у владельца лабрадора есть еще вторая собака - черная лайка"

http://www.insur-info.ru/press/6953
"Британские страховщики сообщают, что терпят убытки из-за... лабрадоров. Свыше половины страховых премий по случаям укусов собак выплачиваются как раз по фактам нападения лабрадоров. В "черный список", наряду с бультерьерами и ротвейлерами, страховщики также занесли спрингер и кокер спаниелей, немецких овчарок, золотистых ретриверов, бордер-колли, а также йоркширских терьеров."

http://www.newsru.co...2/labrador.html
"В Великобритании, в графстве Дарем собака нанесла чудовищные увечья двухлетнему ребенку. Мать девочки рассказала, что новый домашний любимец напал на малышку совершенно неожиданно. Джейд Уордл обняла за шею лабрадора Хуча, который всего лишь третий тень находился в доме. Вместо того, чтобы предупредить рычанием, что ему это не нравится, Хуч вцепился в лицо девочки."

Сообщение отредактировал Stilet: 21 Апрель 2010 - 13:27

[Zhenek]

Цель форума, на мой взгляд, не в том, чтобы обосрать оппонента, цепляясь к каждому его слову и выстреливая десятком ссылок на каждый пост. Я лично пытаюсь донести до Вас свою точку зрения, в то же время уяснив Вашу. Моя состоит в том, что крупная собака необязательно является источником опасности.

В общем ваша позиция:
1. О безопасности собаки судить по степени самоуверенности хозяина.
2. Если собака все-таки повела себя неадекватно и напугала ребенка, кричать на хозяина или собаку нельзя! Это нехорошо. И ребенок испугается именно того, что мама/папа ссорится с этим дядей, а не то, что на него только-что с лаем мчалось лохматое животное вдвое большего размера.

Я все правильно понял?

1. По её поведению в первую очередь.
2. Что есть неадекватное поведение собаки? Если ребенку объяснить, что лохматое животное мчалось с лаем, чтобы с ним познакомиться и поиграть, то испуг пройдет. Ну и я, например, считаю, что орать - это вообще непедагогично.

Еще раз, прошу Вас, не надо на меня нападать :-) Каждый случай, который Вы привели, на самом деле нуждается в уточнении. и выводы можно сделать самые разные. Так, в случае с погрызенным в щеку и предплечье ребенком очевидно, что радикальные меры надо было принимать после первого нападения. В случае с пинчером становится очевидно, что давать в руки ребенку собаку, которую он не может удержать - просто преступная халатность.

[Stilet]

Цитата(Zhenek @ 21.04.2010 - 13:27)
Цель форума, на мой взгляд, не в том, чтобы обосрать оппонента, цепляясь к каждому его слову и выстреливая десятком ссылок на каждый пост.

Я привык аргументировать свои слова ссылками на источник информации. Чтобы не заниматься переливанием из пустого в порожнее.

Вы утверждали:

Цитата(Zhenek @ 21.04.2010 - 12:06)
мы Вам говорим (лабрадор никогда не бросится на ребенка)

Я привел вам 4 новости о нападениях на ребенка. И 2 новости о том, что лабрадоры нередко фигурируют в нападениях на людей. 3 ссылки на обсуждения того, что лабрадоры очень сурово обходятся с собаками.

Вывод: "лабрадор никогда не бросится на ребенка" - неправда. Также вами аккуратно была обойдена тема агресси лабрадоров в отношении других собак.

Цитата(Zhenek @ 21.04.2010 - 13:27)
Каждый случай, который Вы привели, на самом деле нуждается в уточнении. и выводы можно сделать самые разные. Так, в случае с погрызенным в щеку и предплечье ребенком очевидно, что радикальные меры надо было принимать после первого нападения. В случае с пинчером становится очевидно, что давать в руки ребенку собаку, которую он не может удержать - просто преступная халатность.

Лабрадор и его хозяин не виноват. Потому что не может быть виноват. Виноваты всегда пострадавшие. Потому что лабрадор не может напасть на человека. Это я вам говорю точно.

Моя состоит в том, что крупная собака необязательно является источником опасности.
1. По её поведению в первую очередь.
2. Что есть неадекватное поведение собаки? Если ребенку объяснить, что лохматое животное мчалось с лаем, чтобы с ним познакомиться и поиграть, то испуг пройдет. Ну и я, например, считаю, что орать - это вообще непедагогично.

Как я понимаю, вариант - выгуливать собак в общественных местах по правилам, вами не рассматривается впринципе?

Сообщение отредактировал Stilet: 21 Апрель 2010 - 13:43

[Zhenek]

Stilet, да перестаньте Вы язвить. Ну я Вам сейчас набросаю 10 ссылок о том, как дети мучили животных. И что, кого будем выгуливать в намордниках?
Повторяю, из любой заметки, которые Вы привели, можно сделать противоречивые выводы. Если Вы не можете (или не хотите?) их делать, то я могу прокомментировать. Но не хотелось бы, т.к. это будет бессмысленно.
Моя цель объяснить Вам, что не стоит бояться каждой встреченной собаки.

[Stilet]

Моя цель объяснить Вам, что не стоит бояться каждой встреченной собаки.

Зря у вас такая цель. Я не боюсь собак.

А вот отношение к тем, кто проявляет неуважение к окружающим, и небрежение их безопасностью - самое негативное. Как к пьяному за рулем.

[jama]

Stilet, да перестаньте Вы язвить. Ну я Вам сейчас набросаю 10 ссылок о том, как дети мучили животных. И что, кого будем выгуливать в намордниках?
Повторяю, из любой заметки, которые Вы привели, можно сделать противоречивые выводы. Если Вы не можете (или не хотите?) их делать, то я могу прокомментировать. Но не хотелось бы, т.к. это будет бессмысленно.
Моя цель объяснить Вам, что не стоит бояться каждой встреченной собаки.

Я согласен со Стилетом, есть закон и надо его уважать. Есть любители собак, а есть не любители. Как можно навязывать свою любовь к собакам. Мне тоже не нравится когда выгуливают собак без намордников. У меня маленькие дети

[Mad]

2taf4u, какой он (или она?) у вас милый-)

Вот а что на это скажете, товарисчи НЕ любители животных? :
вечер... выхожу с собакой гулять.. идем по тротуару (!!!) , вдруг (откуда ни возьмись) едет на машине кто-то то не очень хороший и перерезает нам путь своей машиной, прямо на тротуар (!!!) ставит свою тачку, тем самым перерезая нам дорогу... и смотрит из-за своих толстых щек своими мелкими глазками, мерзко улыбаясь... это что, нормально??? и куда идти в таком случае? морду бить? все равно не поймет, мозгов то НОЛЬ! Обходить машины на тротуарах зодолбало, а пойдешь мимо площадок детских (ибо их вокруг много) - чревато... оборут, обзовут последними словами.. вот и думай теперь как жить тут..

Стилет, мой Вам совет, старайтесь быть толерантнее, Вам это пригодится в жизни)

Сообщение отредактировал Mad: 21 Апрель 2010 - 22:05